Ярос Тархан
Межевой рыцарь
Так они толком ничего и не раскопали, если бы раскопали при чем конкретно, то Роберт скорее всего все бы узнал.Которые секрет раскопали и молчок?
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияТак они толком ничего и не раскопали, если бы раскопали при чем конкретно, то Роберт скорее всего все бы узнал.Которые секрет раскопали и молчок?
Если бы Аррен бездействовал,то не проводил бы расследования,но даже Аррен не может пойти к Роберту без доказательств вины королевы.Вы не ответили почему Аррен бездействовал. О
Он умер после проведения расследования,не успев предоставить доказательства королю.Это не называется бездействием.Он умер сразу, как узнал тайну?
Да,во время расследования он начинает сомневаться,что Зяблик его сын,т к не похож сын на отца,это конечно потрясение.От потрясения не иначе.
Голые подозрения - это высказанное предположение, что королева может быть шлюхой. Такие предположения без железных доказательств, равносильные смертельному оскорблению, что королева столь безнравственна, что, теоретически, вполне может быть шлюхой, и стоят головы.Высказать свои подозрения и тем самым подготовить Роберта он мог более чем.
Вообще, на ДК Таргариены жили 300 лет, что говорит о том, что какая-то экономика у этого острова функционирует. Понимаю, что, когда грядет катаклизм, с убежищем особо кочевряжиться не приходится, но там жило несколько поколений, которых все устраивало.В результате чем был награжден Станнис?
Бедным во всех отношениях куском земли?
Не надо писать про статус острова при Таргариенах.
При Баратеонах никакого особого статуса у ДК не было.
Разумеется.Кмк, Станниса больше возмущало, что ШП отошел к Ренли, чем не устраивал ДК для себя.
Как это ничего не раскопали? Они раскопали всё, только не пошли к Роберту.Так они толком ничего и не раскопали, если бы раскопали при чем конкретно, то Роберт скорее всего все бы узнал.
Я говорила, что Аррен бездействовал и не проводил расследование?Если бы Аррен бездействовал,то не проводил бы расследования,но даже Аррен не может пойти к Роберту без доказательств вины королевы.
Есть ли доказательства того, что до Роберта Аррен просто не дошёл?Он умер после проведения расследования,не успев предоставить доказательства королю.Это не называется бездействием.
Очень интересно Можно подробнее в его теме, с цитатами?Да,во время расследования он начинает сомневаться,что Зяблик его сын,т к не похож сын на отца,это конечно потрясение.
То есть,всё разузнал и к Роберту не шёл.Как это ничего не раскопали? Они раскопали всё, только не пошли к Роберту.
А что пошёл или прямо побежал?То есть,всё разузнал и к Роберту не шёл.
А это известно? Сон в руку, чёрная кошка, похотливая Лиза? Причины, по которым десница не доложил Роберту о мине под троном, известны?Что бы утверждать,что Аррен всё узнал,а к Роберту продолжительное время без веской причины не шёл,надо точно знать,когда Аррен добыл последнее доказательство и что ещё должно произойти перед приходом к Роберту.
Не напоминайте,не так давно я писала это в теме Мизинца,тема большая,надо собраться с мыслями.Напоминаю вам про тему Аррена (тайна Зяблика)
Если не учитывать,что это многоходовка,в которой учавствует не только Аррен со Станисом,но и Ренли,Лорас,Тиррелы и Роберт,тода,можно считать,что Аррен знал и бездействовал.но это неправильно.А посему вполне могу считать, что Аррен знал и бездействовал. Эт
Собирался пойти,когда совпадут все фактры,но,понимая,что умирает,пытался сообщить Роберту правду "'Семя крепко"А что пошёл или прямо побежал?
Поскольку они не все игроки одной команды, а только Станнис и Аррен, то да - останусь при мнении об их преступном бездействии. Они погубили Роберта.Если не учитывать,что это многоходовка,в которой учавствует не только Аррен со Станисом,но и Ренли,Лорас,Тиррелы и Роберт,тода,можно считать,что Аррен знал и бездействовал.но это неправильно.
См.выше. Преступное бездействиеСобирался пойти,когда совпадут все фактры,но,понимая,что умирает,пытался сообщить Роберту правду "'Семя крепко"
Ну, как надумаете.Не напоминайте,не так давно я писала это в теме Мизинца,тема большая,надо собраться с мыслями.
Получается,что игроки одного дела, и дело это смещение Серсеи и укрепление власти Роберта женитьбой на Маргери.Поскольку они не все игроки одной команды, а т
Нет, вообще не получается. Если возьмёте на себя труд доказать единство команды игроков - с удовольствием прочитаю вашу теорию (уже вторую после не арреновского Зяблика). А пока остаюсь при своём мнении.Получается,что игроки одного дела, и дело это смещение Серсеи и укрепление власти Роберта женитьбой на Маргери.
И играют они вместе,только каждый выполняет свою задачу.
Выше всё изложено в этой теме.Нет, вообще не получается. Е
Единства у них нет,каждый выполняет свою задачу,Аррен и Станис ведут расследование,Ренли и лорас заняты подготовкой короля к смещению Ланнов и приезду Маргери.Они действуют параллельно,если угодно.единство
С чего бы у Ренли должны были быть дурные отношения с Робертом? Роберт его не обижал, не унижал, и даже пожаловал ему ШП.Нет никакой несправедливости. Есть неумение любить брата-короля, есть неумение выстроить отношения с братом-королём, раз слабы родственные связи. И всё это из-за мерзкого характера Станниса. С Ренли у Роберта всё иначе. Так что не надо фантазий.
Потому что Роберт повел себя слепо и неблагодарно, вот и все.А с замком-то Станниса Роберт обошёл почему? См. предыдущий абзац.
В этом нет ничего комичного. Да, Аррен и Станнис собирали сведения, вели расследование, если вам угодно. Старк тоже этим занимался позднее, пусть и к пришёл к догадке в процессе собственно расследования. Они сами могли собрать для себя улик достаточно, чтобы подтвердить свои домыслы, но убедить требовалось ещё и Роберта, а помимо Роберта - Тайвина, который, на минуточку, кредитор короны.Вы мне пытаетесь рассказать историю недохолмсов Аррена и Станниса? Которые секрет раскопали и молчок? Леди, вы понимаете, как комично они выглядят?
Думаю, что может. От случайностей зависит бывает больше, чем от закономерностей. И Роберт не считал Серсею прошлогодним снегом.Случайно проходить в одно время расследование аротив Серсеи и подготовка короля к избавлению от Ланнов быть не может.
Я бы сказала "действуют независимо" и поскольку единства нет - Роберт умер..Они действуют параллельно,если угодно.
Из каких моих слов вы сделали вывод о плохом отношении Роберта к Ренли? Книга говорит о том, что король не любил своих братьев, но в этих условиях Станниса он не любил больше. Сравните братьев короля по характеру и поймёте причинуС чего бы у Ренли должны были быть дурные отношения с Робертом?
Нет, конечно. Это ослиное упрямство, в данном случае сослужившее хорошую службу.Умирать от голода в крепости ради Роберта - это не братская любовь?
Тоже нет. Обычное дело. Восстал глава Дома - у остальных нет выбора.Предавать короля ради Роберта - это не братская любовь?
С чего вы так решили? Идёт война. Станнис обязан выполнять свой долг, как вассал Роберта.Строить судорожно флот и идти на нем в победные битвы без всякого опыта, да ещё и после годовой осады - это не братская любовь?
Слишком пафосно. Я уже сказала про отсутствие выбора. Роберт поднял мятеж и всё решил за своих родныхтак это Роберту своего лояльного младшего брата, который рисковал за него жизнью и был ему беззаветно верен много лет.
Думаю, что поскольку дальнейшие события в виде молчания Станниса, давшие Серсее время, говорят о том, что Роберт не ошибался, не доверяя брату.Потому что Роберт повел себя слепо и неблагодарно, вот и все.
Знаете формулировку "и если кто-то знает почему этот брак не может быть заключён, пусть скажет об этом сейчас или молчит навеки"? Очень подходит к молчаниюВ этом нет ничего комичного. Да, Аррен и Станнис собирали сведения, вели расследование, если вам угодно. Старк тоже этим занимался позднее, пусть и к пришёл к догадке в процессе собственно расследования. Они сами могли собрать для себя улик достаточно, чтобы подтвердить свои домыслы, но убедить требовалось ещё и Роберта, а помимо Роберта - Тайвина, который, на минуточку, кредитор короны.
Вы подчеркиваете то, что отношения между этими двумя были хорошими. Но у них и не было повода для дурных отношений.Из каких моих слов вы сделали вывод о плохом отношении Роберта к Ренли?
Они ближе по возрасту и в таких ситуациях братья-сестры вообще редко друг друга любят, к тому же Крессен подчеркнул, что Станнис «рос в тени» Роберта, а это ультимативно ухудшает отношения для обеих сторон. К тому же очевидное - Роберт не простил Станнису улизнувших детей Таргов, которых тот бы не мог оставновить физически.но в этих условиях Станниса он не любил больше.
подходит
сказала про отсутствие выбора. Роберт поднял мятеж и всё решил за своих родных
Нет, конечно. Это ослиное упрямство, в данном случае сослужившее хорошую службу.
А причём тут недоверие? Доверял, причём доверял свой флот, большую силу армии, по сути.Думаю, что поскольку дальнейшие события в виде молчания Станниса, давшие Серсее время, говорят о том, что Роберт не ошибался, не доверяя брату.
Вы осознаёте хоть немного, насколько оскорбительно и глупо звучат такие обвинения без доказательной базы? Что они в худшем случае могут привести к гражданской войне с Ланнистерами, а в лучшем - к казни или НД для Аррена и Станниса?Знаете формулировку "и если кто-то знает почему этот брак не может быть заключён, пусть скажет об этом сейчас или молчит навеки"? Очень подходит к молчаниюягнятАррена и Станниса.
Не я подчёркиваю, в каноне так и есть. Роберту легче ладить с Ренли, чем со средненьким, который и сам ни с кем ладить не хочет.Вы подчеркиваете то, что отношения между этими двумя были хорошими. Но у них и не было повода для дурных отношений.
Роберт, ненавидя Тарариенов люто, всё же был человеком здравых взглядов и ни разу не продемонстрировал никаких запредельных требований. Поэтому я скептически отношусь к мнению мейстера Крессена, который слишком любил Станниса и искал поводы для его оправдания.Они ближе по возрасту и в таких ситуациях братья-сестры вообще редко друг друга любят, к тому же Крессен подчеркнул, что Станнис «рос в тени» Роберта, а это ультимативно ухудшает отношения для обеих сторон. К тому же очевидное - Роберт не простил Станнису улизнувших детей Таргов, которых тот бы не мог оставновить физически.
Это ваше мнение, но Роберт находил это достаточным поводом. Он король, имеет право. У него нет никаких точек соприкосновения со Станнисом, кроме родства.Повторюсь - тяжелый характер это не повод отказывать брату в уважении. Он не только родственник, но один из самых преданных вассалов Роберта.
Не соглашусь. В ВРБ не было никаких дроблений внутри домов. И Станнис не стал исключением.На самом деле нет. Мятежник - отрезанный ломоть, если семья не захочет его поддержать. Если бы Станнис сдался лоялистам и присоединился к армии короля, он стал бы лордом ШП в обход Роберта.
Отчего же? Вот, что сказано о братьях:Вы путаете долг перед семьёй и обычное упрямство. Данный случай - это именно долг перед семьёй и только он мотивировал держать ворота закрытыми, других причин не было. Ослиное упрямство помогло продержаться год, но оно никаким боком не ответственно за решение держать замок.
Так что умереть, но не покориться вполне в духе Станниса.Роберт – это чистая сталь. Станнис – чугун, черный и прочный, но хрупкий. Он ломается, но не гнется. А Ренли – это медь. Она блестит и приятна для глаз, но в конечном счете немногого стоит.
Я дополню свои слова - "не доверяя ШП".А причём тут недоверие? Доверял, причём доверял свой флот, большую силу армии, по сути.
Вы совсем не помните книгу? Как только Нед узнал он был готов предупредить Роберта. Но тот был на охоте. Нед не стал хранить в себе отравленную правду о друге. Это как раз очень по-человечески и честно. В отличие от...Я ещё раз повторюсь - Старк не побежал к Роберту очертя голову, когда узнал. Аррен все знал и молчал, Варис - тоже знал и тоже молчал. Может быть все эти люди понимали, что не все так просто, как кажется вам и ничем хорошим это голословное неподготовленное обвинение не окончится?
Я вам выше написала о решении Неда открыть Роберту глаза и прекратить эту ситуацию. Так что нет, это вообще не похоже на:Вы осознаёте хоть немного, насколько оскорбительно и глупо звучат такие обвинения без доказательной базы? Что они в худшем случае могут привести к гражданской войне с Ланнистерами, а в лучшем - к казни или НД для Аррена и Станниса?
Роберт, при всех своих недостатках, явно не заслуживал участи быть преданным братом и десницей.Это тоже самое, что взять и с порога обвинить уважаемого человека с большими связями в убийстве/шпионаже/измене Родине, не предъявляя доказательств. Глупевшее решение, которое приведёт к репрессиям среди тех, кто подозревал такое, и заминанию этой темы раз и навсегда.
Я повторюсь ещё раз. У них никаких точек для преткновения никогда не было. Роберт братьев не любил, но и поводов не ладить с Ренли у него не было, в отличие от Станниса, которого он прокатил с ШП, на свадьбе которого оскорбил брата с кузиной молодой жены на его же брачном ложе.Роберту легче ладить с Ренли, чем со средненьким, который и сам ни с кем ладить не хочет.
Человек здравых взглядов бы отдал семейный надел не пятилетнему сопляку, а человеку, который его защищал. ДК в данном случае был оскорблением, наказанием. За что можно было наказывать Станниса, как ни за Тарковских детей?Роберт, ненавидя Тарариенов люто, всё же был человеком здравых взглядов и ни разу не продемонстрировал никаких запредельных требований.
Не соглашусь. В ВРБ не было никаких дроблений внутри домов. И Станнис не стал исключением.
Читайте пожалуйста внимательно. Я повторяю - просидеть в крепости год упрямство может помочь. Но закрыть ворота против правосудия Короля при неиллюзорной возможности стать лордом ШП мог заставить только долг перед старшим братом.Так что умереть, но не покориться вполне в духе Станниса.
Противоречите своим же словам. Вы выше приводили цитату Крессена про ДК и «сильного мужа» который должен был держать его феод под властью нового короля. Беспокойный регион доверил, а сытый спокойный родной край - нет? Странно.Я дополню свои слова - "не доверяя ШП".
И когда друг писал завещание он тоже не открыл ему правду, которая вполне могла привести к приказу, пусть и на смертном одре, но казнить Серсею и лишить прав ее детей. И из всех людей благородный Нед растрепал эту правду тем, кто не мог или не пожелал никак защитить короля. Очень благородно и по-человечески.Нед не стал хранить в себе отравленную правду о друге.
Я вам выше написала о решении Неда открыть Роберту глаза и прекратить эту ситуацию. Так что нет, это вообще не похоже на:
Не поняла о каких точках преткновения вы говорите У Роберта два брата: один хмурый, угрюмый и недоговариваемый, второй - весельчак, харизматик и внешне его копия. Как вы думаете кому будет благоволить король?Я повторюсь ещё раз. У них никаких точек для преткновения никогда не было. Роберт братьев не любил, но и поводов не ладить с Ренли у него не было, в отличие от Станниса, которого он прокатил с ШП, на свадьбе которого оскорбил брата с кузиной молодой жены на его же брачном ложе.
За характер. Роберт не глуп настолько, чтобы не понимать - брат не поладит с лордами и рядом Простор с Мейсом во главе, а Мейс теперь враг до гроба непримиримому Станнису. Вот отсюда его выбор в пользу Ренли.Человек здравых взглядов бы отдал семейный надел не пятилетнему сопляку, а человеку, который его защищал. ДК в данном случае был оскорблением, наказанием. За что можно было наказывать Станниса, как ни за Тарковских детей?
Емнип, я сказала что не было примеров дробления на разные стороны в ВРБ. Если у вас есть примеры - несите, если нет - моя точка зрения вполне укладывается в авторскую концепцию.А кому там было дробится? Аррен один, Эддард, не считая маленького Бенджена, тоже один, Хостер выдал обеих дочерей за мятежников, тут вариантов нет.
Двое наследников сходного возраста только у Баратеонов и было, если мы смотрим на восставших грандлордов. Против Роберта пошли его собственные знаменосцы, у Станниса тоже вполне была такая возможность.
Не обожествляя Станниса, вполне удовлетворюсь канонной характеристикой братьев-Баратеонов и следующим из него собственным выводом об истинной причине годового сидения брата Роберта в ШП. Не вижу смысла что-то в этом вопросе обсуждать дальше.Читайте пожалуйста внимательно. Я повторяю - просидеть в крепости год упрямство может помочь. Но закрыть ворота против правосудия Короля при неиллюзорной возможности стать лордом ШП мог заставить только долг перед старшим братом.
Это была не я с цитатой Крессена. Его в нашем с вами диалоге вообще впервые упомянули вы. Если Роберт опасался негибкости "чугунистого" брата и его конфликтов с Простором, то ДК - прекрасный выбор. Там не с кем ссориться.Противоречите своим же словам. Вы выше приводили цитату Крессена про ДК и «сильного мужа» который должен был держать его феод под властью нового короля. Беспокойный регион доверил, а сытый спокойный родной край - нет? Странно.
То ли да, то ли нет. Я не испытываю уверенности в том, что Роберт с ужаснейшим ранением пережил бы потрясение. Тем и хорош Нед, что понимает когда нужна несгибаемая правда, а когда человечность. Роберт умер в мире, а это главное.И когда друг писал завещание он тоже не открыл ему правду, которая вполне могла привести к приказу, пусть и на смертном одре, но казнить Серсею и лишить прав ее детей. И из всех людей благородный Нед растрепал эту правду тем, кто не мог или не пожелал никак защитить короля. Очень благородно и по-человечески.
Я молчу о том, что если бы не высмеянные вами изыскания Аррена и Станниса, Старк бы никогда ничего не узнал.
И опять все по второму кругу. Отношения между Робертом и Эддардом в разы более доверительные, чем отношения между Робертом и Станнисом, который к тому же заинтересованное лицо, что автоматически ставит его слова под сомнения.
Я молчу о том, что Эддард был готов рассказать Роберту о своих догадках, когда он получил улики, найденные Джоном и Станнисом. Его же не на пустом месте осенило, что дети Серсеи - бастарды.
Тому, который хоть раз поднимал в защиту его прав меч? Возможно я вас удивлю, но родственникам иногда благоволят потому что они родственники, а к людям излишне приветливым наоборот относятся с подозрением. К тому же во времена, когда Роберт оказал Станнису основную немилость, Ренли был слишком мал, чтобы что-то там сравнивать.Не поняла о каких точках преткновения вы говорите У Роберта два брата: один хмурый, угрюмый и недоговариваемый, второй - весельчак, харизматик и внешне его копия. Как вы думаете кому будет благоволить король?
Это уже какое-то невиданное притягивание за уши. То у вас Роберт пофигист и идиот, который раздаёт людям титулы исходя из «характер нравится - характер не нравится», то расчетливый такик. Совсем ничего, что такой страшный Станнис был, фактически, лордом ШП, пока Роберт жил у Аррена, и даже не съел никого из знаменосцев и эти люди безропотно практически выдержали с ним годовую осаду? Какие там конфликты могли быть у грандлордов, по сути, разных королевств? Они и так при дворе виделись, скорее всего, и ничего, не умерли. Более того Станнис, на минуточку, женат на девице одной из самых знатных семей этого самого Простора и его, такого мстительного и ужасного, Роберт без проблем держал пятнадцать лет в своём Малом Совете, то есть при дворе?За характер. Роберт не глуп настолько, чтобы не понимать - брат не поладит с лордами и рядом Простор с Мейсом во главе, а Мейс теперь враг до гроба непримиримому Станнису. Вот отсюда его выбор в пользу Ренли.
Вам нужно увидеть раскол одного дома из-за мятежа? Пожалуйста, Эстермонты во время Битвы Королей. Половина за Станниса, половина за Джоффри.Если у вас есть примеры - несите,
Конечно, там ведь совсем нет Веларионов, древнего, влиятельного и максимально про-Таргариенского дома, и прочих лоялистов Таргариеров. Они несомненно будут счастливы видеть на ДК Баратеона.Там не с кем ссориться.
По вашей логике - Роберт умер в лжи и неведении, без возможности принять решение, которое возможно спасло бы страну от Гражданской войны. Старк предал Роберта, какой же низкий лицемерный подлец, как можно было ему доверять.То ли да, то ли нет. Я не испытываю уверенности в том, что Роберт с ужаснейшим ранением пережил бы потрясение. Тем и хорош Нед, что понимает когда нужна несгибаемая правда, а когда человечность. Роберт умер в мире, а это главное.
А родовые книги поднимать и по бастардам ходить он начал исключительно от вдохновения, ниспосланного Семерыми, не иначе.Это малость оффтоп. Но если бы не письмо, Нед вообще не полез бы в "южный гадюшник". Расследование полностью заслуга Неда, никто из упомянутых вами не помог ему: один умер, другой скрывался.
Да. Я удивлена. В каноне прекрасно описаны взаимоотношения Роберта с братьями, раскрыты их характеры, обуславливающие именно такое развитие событий. Поэтому оспаривание канона меня удивляет.Тому, который хоть раз поднимал в защиту его прав меч? Возможно я вас удивлю, но родственникам иногда благоволят потому что они родственники, а к людям излишне приветливым наоборот относятся с подозрением. К тому же во времена, когда Роберт оказал Станнису основную немилость, Ренли был слишком мал, чтобы что-то там сравнивать.
Честно говоря, я не называла Роберта "пофигистом-идиотом" и "расчётливым тактиком" тоже. Приём "аргументы соломенного человека" не нов, поэтому не приписывайте мне не моих выводов и слов. Возвращаясь к Роберту, прекрасно понимаю его нежелание создавать себе проблемы в будущем, о которых я говорила. Не назначение тяжелохарактерного Станниса на место лорда ШП - одно из его самых разумных решений.То у вас Роберт пофигист и идиот, который раздаёт людям титулы исходя из «характер нравится - характер не нравится», то расчетливый такик.
Докажите это текстом и цитатами, раз вы так уверены в злонамеренности Роберта.Роберт не дал Станнису ШП только чтобы унизить его, других серьёзных причин там нет.
Пример некорректен. Раскол у Эстермонтов произошёл после битвы на Черноводной, когда стало абсолютно ясно - Станнис всё пролюбил. И Эстермонты сразу же поддержали Ренли - харизматика и копию Роберта. Роберт привлекал к себе людей, это был его дар.Вам нужно увидеть раскол одного дома из-за мятежа? Пожалуйста, Эстермонты во время Битвы Королей. Половина за Станниса, половина за Джоффри.
Вот им Роберт и "подарил" в лорды Станниса. Я бы назвала это решение остроумным, в стиле "чтобы им служба мёдом не казалась".Конечно, там ведь совсем нет Веларионов, древнего, влиятельного и максимально про-Таргариенского дома, и прочих лоялистов Таргариеров. Они несомненно будут счастливы видеть на ДК Баратеона.
Это не моя логика. Это снова приписывание мне. Роберт был смертельно ранен, умирал и мог не пережить такое потрясение, как новость о бастардах. Ну если для вас не добить друга новостью и отсиживатьсяПо вашей логике - Роберт умер в лжи и неведении, без возможности принять решение, которое возможно спасло бы страну от Гражданской войны. Старк предал Роберта, какой же низкий лицемерный подлец, как можно было ему доверять.
Вы снова книгу забыли? Про труд Маллеона Неду сказал Пицель, про посещение Станнисом и Арреном борделей - слуга, найденный Мизинцем. Это книжные фактыА родовые книги поднимать и по бастардам ходить он начал исключительно от вдохновения, ниспосланного Семерыми, не иначе.