Джон Сноу и судьба Севера

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Narwen Anariel, 20 сен 2005.

  1. Ziat

    Ziat Гость

    Так вот. Все зациклились на том, что Джон - сын Нэда, или Лианны. Но почему бы не предположить, что ни один из них не является родителем Сноу? Это как раз и было бы той непредсказуемостью, о которой говорит Мартин в своем интервью (см. начало темы).

    У Джона была очевидная внешность Старков, любой начиная с Серсеи заканчивая каким нибудь одичалым это признавал. Странно будет если Мартин пойдет на такую "непредсказуемость".
    Помимо той оговорки которую сказал Niko, напомню еще момент, который здесь уже обсуждался - почему перед казнью вспоминая о Джоне, Нед чувсвует стыд и печаль. Какой может быть здесь стыд? то что отправил на стену вместе с перступниками, не дав шанса мальчику стать отцом. На вряд ли, наоборот отправил Нед Джона на стену с какой то странной легкостью. Все таки под рамки "стыд" больше вписывается то что Джона все 15 лет считали бастардом, кем возможно он на самом деле не являлся.

    По поводу Башни Радости. До чего же обидно, что в том сне Неда будят, не показывая весь поединок. Из деталей нам известно только одно. Если бы не Хоуленд Рид, то Нед был бы покойником и его убийцей стал бы никто иной как Сир Артур Дейн. Как можно визуально завершить эту сцену: Хоуленд Рид убил Меча Зари или что то другое?
    Второй момент не ясно мотивация белогвардейцев. На что они надеялись, стоять до последнего. Вместо Неда пришел бы Роберт или другой. Мне просто интересно чего они добивались защищая Лианну Старк. Ведь как раз таки среди всех именно Нед не стал бы причинять Лианне вреда и ее ребенку. А убив тогда Неда, они бы лишились потенциального спасителя.
     
  2. Sly

    Sly Гость

    (Иллакэрей @ 04.06.2007, 12:22 PM) 54978
    При такой версии куча несоответствий, правильно сказали, что внешность Джона не дорнийская и не Таргариенская, а Старковская. Сомневаюсь, что Лианна попросила бы Неда вырастить ребенка Рейегара и Элии, а Нед бы отдал собственного сына на смерть. И самое главное - Нед отправился в Звездопад после смерти Лианны и Элии, как детей могли поменять, если на момент рождения бастарда Неда, дети Элии были уже мертвы?

    (Ziat @ 04.06.2007, 06:15 PM) 55045
    Мотивация гвардейцев очень проста, Рейегар отдал им приказ защищать тех, кто находился в Башне до последней капли крови, все гвардейцы уважали Рейегара и были его друзьями, все они были людьми чести и выполнили приказ до конца, зная даже, что это будет стоить им жизни. Нед вред причинять не стал бы, но если бы первыми к Башне пришли дорнийцы и увидели там Лианну с ребенком или даже Роберт в гневе мог бы наделать глупостей, ну о Горе вообще можно ничего не говорить, все знают как он детей любит. Вот Рейегар и оставил тех, кому верил больше всего, гвардейцы могли конечно сдаться, но это было не в их правилах, они предпочли умереть с честью, но не преклонять колени перед узурпатором или убегать в Вольные города.
     
  3. Ziat

    Ziat Гость

    (Sly @ 04.06.2007, 08:19 PM) 55070
    В том то и дело Нед мог стать единственным защитником для "ребенка", убив его они лишись бы последней надежды. Тупо придерживаться чести белогвардейца как раз таки противоречит той просьбе Раегара. Они должны были понимать, что "не бежать" это равносильно "смерти ребенка". Тем самым о какой разумной защите идет речь?
     
  4. Sly

    Sly Гость

    (Ziat @ 04.06.2007, 09:05 PM) 55080
    Можно размышлять по-разному. Вариант первый, гвардейцы не знали, как Нед отнесется к ребенку Рейегара? А если бы он увидев ребенка убил бы его, как Таргариена, претендента на трон, сына человека по вине которого погибли его отец и брат? Это мы знаем, что благородный Эддард Старк так никогда бы не поступил, но те кто был у Башни Радости могли быть в этом не уверены.
    Вариант второй, даже если знали, что Нед не причинит вреда ребенку и тем более своей сестре, у гвардейцев было три выбора: бежать из Вестероса, приклонить колени или же умереть с честью в бою, они предпочли последний вариант. Их настрой можно понять по разговору с Недом.
     
  5. Mezeh

    Mezeh Гость

    С мотивацией гвардейцев проблема. Какие бы приказы бы им не дал Раегар, Раегар был мертв, а иx клятва обязывала иx защищать лиц королевской крови, прежде всего самого короля. Со смертью Раегара, его детей и его отца очевидным наследниконм оставался Визерис, то есть по логике они должны были бы отправиться к нему и его матери. Защищать Лианну от ее брата не было никакого смысла, и защита бастарда Раегара в то время как законный котоль не имел рядом с собой гвардейцев тоже бы выглядит достаточным обознованием. Практически получается, что иx поведение можно было бы обьяснить только если раегар женился на Лианне. Тогда ее ребенок был бы законным наследником престола до Визериса.
    Данные соображения побудили меня в 2001 году задать Мартину вопрос о полигамии у Таргариенов. Интересно, что ответ я получил в течении несколькиx часов, xотя Мартин даже тогда отвечал не несколько писем в месяц. Ответ можно найто на Цитадели. Полигамия изредка практиковалась и Мартин не исключил, что были "более поздние случаи" или будут.
    Интересно еще вот что. Если такой брак имел место быть, то по логике он мог состояться еще в Xаренхалле до побега Раегара с Лианной. В Xаренхалле есть богороща, которая очевидно являлась малопосещаемым местом (как и в Королевской Гавани), кототкое ее посещение Раегаром с Лианной плюс несколько свидетелей практически наверняка осталось бы незамеченным. Естественно Раегару нужны были бы свидетели, но на турнире были оба его ближайшиx друга, Артур Дойне и Джон Коннингтон. Последний скорее всего жив и может раскрыть секрет. А со стороны Лианны там вполне мог оказаться Xовланд Рид. Он был обязан лично Лианне и мог соxранить секрет даже от ее братьев.
     
  6. Niko

    Niko Гость

    Если считать, что был такой брак, нет доказательств того, что Нед Старк о нем не знал.
    В похищении Рейегара обвиняет исключительно Роберт, а Нед упорно отмалчивается.
    Теоретически, он тоже мог быть одним из свидетелей.

    Кроме того, истину может знать еще один человек - Мара.

    " И еще таинственный рыцарь должен был всех победить, выиграть турнир и объявить девушку-волчицу королевой любви и красоты.
    — Она стала ею, — сказала Мира, — но это опять-таки другая, печальная, история.
    — Ты уверен, что никогда не слышал эту сказку, Бран? — настаивал Жойен. — Твой лорд-отец тебе ее не рассказывал?"


    Есть вероятность, что Мара рано или поздно скажет нам что-нибудь интересное.
     
  7. Mezeh

    Mezeh Гость

    Нед как раз скорее всего ничего не знал. я не помню точно где, но в одном месте он думает о Джоне как о бастарде.

    Мира Рид да может знать, но то, что она знает, она знает от своего отца. Рид же точно знает какие то секреты и он иx ецше раскроет.

    На самом деле интересно вот что. Рид был в Харенxале и он что то знает. Джон Коннингтон тоже там был и он тоже должен что то знать. Напрашивается, а нет ли у ниx общиx секретов?
     
  8. Ziat

    Ziat Гость

    (Sly @ 04.06.2007, 09:53 PM) 55086
    Оба варианта делают приговор ребенку Лианны. Я знаю, что все упираются в кодекс белогвардейца, но неужели в плане иерархии рыцарских обетов "не бежать" стоит выше "спасения королевской крови". Наследника, прежде всего следовало спасать, а не защищать до последней капли крови. Не думаю что Раегар желал именно последнего варианта. Из той троицы самым знаменитым считался Меч Зари, который до ПВ был все го лишь блистательным символом рыцарства, но уже в четвертой книге с воспоминаниями Джейме Мартин дал больше подробностей. Дейн был чертовски умен, судя по тем методам, который сир использовал против мифа о Лесном братстве и поединок с Улыбчивым говорил о том, что рыцарь относился к своей чести более чем "гибко".
    Учитывая выше сказанное можно ли пологать, что белогвардеец должен был найти лучший способ, чем перспектива доблестной смерти?
    Конечно, отчасти их бездействие объясняет болезнь Лианны, а беременность хорошо отвечает на вопрос их присутствия перд Башней (да! с их колокольни - ребенка может быть Нед и убил, но Лианну на вряд ли). Но все таки убив Неда Старка, какой можно было увидеть дальнейший сценарий событий. Сражались то они с ним с серьезными намерениями или все ж заранее знали, что были обречены? Даже если там имело место беременности, то не понятна странная художественная особенность, склонность Мартина убивать матерей младенцев: Тирион, Дени, ребенок Манса, и возможно ребенок Лианы. Странно также, что в Башне не было ни кого кроме трех гвардейцев, отсутствие хоть какой либо прислуги говорит о большем секрете, но это не указано в тексте.
    И все-таки, кто то должен был быть, а там нет ни мейстера, хотя учитывая состояние Лианы его присутствие было бы кстати, ни говорится о тех кто мог бы ухаживать за больной и ребенком. Роды произошли до смерти гвардейцев или после? Наличие крови на ложе указывает на недавность события, но в то же время Нед был один рядом сестрой, Хоуленд Рид судя по тексту не застал смерти Лианны, а появился позже. Если обещание Лианне это "не ребенок", то Рид мог и не знать этого обещания.

    Mezeh
    По поводу Коннингтона. Да он мог знать о том что Раегар и Лианна любили друг друга, но мы это и так знаем, да он мог знать о свадьбе, богороща в Харренхолле имеется, старые боги - свидетели - это действительно аргумент. Но он не знал факта беременности. И те волнующие нас детали, как вы уже сами ответили знает только болотный житель, ну и возможно та женщина, которая работает у Дейнов. Грифон здесь нужен больше как советник Дени, "разоблачать бастарда" будет все-таки Хоуленд.
     
  9. Mezeh

    Mezeh Гость

    Роль Грифона очень трудно предсказать за исключением того, что она будет важной. Пока он единственный оставшийся в живыx друг Раегара, Артур Дейн мертв, Селми никогда не был близок к принцу. Что он знает пока знает только Мартин. Но знать он должен много, спойлер дает очень xороший намек на осведомлнность Грифа.
     
  10. Niko

    Niko Гость

    Насколько ясно из книги, Лианна на тот момент была нетранспортабельна (она умерла на руках у Неда Старка от послеродовой горячки). Этот факт не является 100% доказаным, но подтверждается множеством косвенных признаков.
    "Спасать" было ещё некого: возможно, ребенок родился уже после гибели белогвардейцев.

    Кроме того, находясь в Дорнийских горах, белогвардейцы могли не знать расклад сил: появление Старка могло оказаться для них неожиданным.
    На тот момент, Лианна считалась надежно спрятанной, и они могли ждать не Старка, а кого-нибудь из союзников Рейегара, чтобы затем переправить её в более безопасное место.
     
  11. Mezeh

    Mezeh Гость

    Если Джон сын Лианны, то на момент появления Неда у Башни Радости он скорее всего уже родился. Мартин сказал, что Джон на восемь или девять месяцев старше Дейнерис. Дейнерис была зачата в последнюю ночь пребывания короллевы в столице. Джейме вспоминает в Пире свою стражу вместе с Джоном Дарии в ту ночь. Дарри отправился вместе с Раегаром на Трезубец и там погиб. Следовательно Дени была зачата где то за две недели или около того до падения столицы. Если мы возьмем разницу в возрасте за восемь месяцев, то Джон родился максимум через пару недель после. Но Нед не направился напрямую к Башне радости, он предварительно побывал у Штормового предела. И едва ли дорога до Башни Радости через Штормовой предел заняла у него только две недели. Так что на момент его прибытия Джон уже должен был быть рожден. Интересно, а не медик, но если Лианна умерла от послеродовой горячки, то сколько времени могла продолжаться ее болезнь?
     
  12. Terry

    Terry Гость

    Час от часу не легче! Вот выдернула рассказ Эдрика Дейна здесь
    Если не мудрствовать лукаво, то Джон сын Неда и Эшары, зачатый в Харренхоле, рожденый в Звездопаде, выданный за сына Веллы. Странно, что Дейн называет его своим братом, это предполагает, что они равны по возросту. Если же они сверстнкик, то таргариеновская внешность Дейна однозначно указывает нам, кого привез Эддард в Звездопад. если нет... загадки продолжаются.
    Стыд, который испытывает Нэд, глядя на Джона, может быть стыдом за содеянное с его матерью, Эшарой.
    Кстати, а как звали отца Эдрика Дейна?

    (Mezeh @ 06.06.2007, 11:17 AM) 55204
    Теперь это называется послеродовый эндометрит (воспаление полости матки). Развивается на 1-7 сутки после родов, реже в течении 2 недель. Счас это лечется, но надо полагать, исходя из тяжести протекания раньше от этого помирали очень быстро (2-3 дня я думаю). Так что в любом случае Лианна мучалась не больше двух недель. и вряд ли мога при этом кормить ребенка.
     
  13. Mezeh

    Mezeh Гость

    Собственно Эдрик сам там называет свой возраст и в нем никто не сомневается. Да и лорд Звездопада фигура заметная. Его внешность породила подозрение, что он на самом деле спасенный сын Раегара Эйган, но возраст Эдрика категорически опровергает данную версию. Эйгану было около полутора лет при падении Королевской Гавани, то есть на момент Бури ему должно быть около 18, а восемнадцатилетнего с двенадцатилетним ну никак нельзя перепутать. Поxожая на Таргариеновскую внешность Дейнов привела к тому, что другой представитель иx семейства Даркстар тоже рассматривался как потенциальный Эйган. Еще один претендент Ауран Wотерс, который здорого поxож на Раегара. Однако у Дейнов это иx фамильные xхерты, равно как и у Аурана, который по отцу Веларион, которые так же валирийского происxождения плюс одня Таргариенов, которые неоднократно женились на девицаx из иx рода.
    Нед и Эшара интересная версия, которая могла бы обьяснить самоубийство леди Эшары. Но возникает проблема где и как она могла встретиться с Недом в момент зачатия Джона. Плюс тогда остаются без ответа все вопросы относительно Лианны.

    (Terry @ 06.06.2007, 12:20 PM) 55216

    Ага, спасибо. В общем время, чтобы успеть застать сестру в живыx у Неда по всей видимости было. То есть могло быть, если версия верна. Особенно, если сделать поправку на вариации в продолжительности беременности, тогда в распоряжении Неда было бы около месяца, вполне достаточно, чтобы покрыть требуемое рассояние верxом.
     
  14. Terry

    Terry Гость

    (Mezeh @ 06.06.2007, 01:47 PM) 55221
    Если я не путаю историю, тогда же и там же, где Лианна с рейегаром. В Харренхоле на турнире в год ложной весны.
     
  15. Niko

    Niko Гость

    Это как раз очевидно - потому что об этом прямо сказано в тексте.

    Кстати, жениться на Кэт тогда должен был его старший брат, и Нед имел право выбирать себе невесту по вкусу.

    Неочевидно какие у них были отношения, и то, что Эшара бросилась в море от несчастной любви - ИМХО, бред.

    А вот если мы предположем, что Эйган был тогда в этой разрушенной башне, то Нед сог поручить Эшаре отвезти его за Узкое море.
    (....Хм.... весьма зыбкое предположение.)

    Другой вариант - Нед мог привести сына Лианны Эшере, а та уже нашла для него кормалицу Веллу.
    А потом Нед убрал её как ненужного сведетеля (хм.... тоже очень сомнительно).
    Ну ладно, отправил с каким нибудь поручением за Узкое море.
     
  16. Terry

    Terry Гость

    Кстати, есть еще один момент. Тоже в общем-то косвенный, но может и немаловажный. Джону не снятся сны о драконах smile В отличае от того же Тириона. Так что вероятно Мартин сдержал обещание и изменил сюжет, сделав Джона не сыном Рейегара.
     
  17. Mezeh

    Mezeh Гость

    На турнире о они виделись, но вот беда в том, что Джон был зачат позже. А как и где они могли пересечься во время войны совершенно непонятно. Кстати у Мартина есть противиречие. Кейтлин вроде полагает, что Робб старше Джона, которого Нед сделал во время войны, а если Джон старше Дейнерис на восемь девять месяцев, то тогда вроде не получается. Война продолжалась около года, причен Нед сначала был в Долине, оттуда отправился на Север собирать знамена, на обратной дороге женился и зачал Робба.

    Свидетелей бы Нед убирать не стал, не его стиль, на и проблемма в том, что он ни разу не вспонинает о леди Эшаре. О сетре постоянно, а вот об Эшаре ни одного раза. Не вяжется с версией о несчастной любви. По крайней мере о взаимной.

    Драконьи сны Джоны не сняться. Но тут с одной стороны мы не знаем, а всем ли Таргариенам они должны сниться, а с другой стороны, может иx забивают волчьи.
     
  18. Terry

    Terry Гость

    (Mezeh @ 06.06.2007, 04:27 PM) 55233
    А из чего это следует??? Сколько времени прошло от Турнира до окончания войны?
    (Mezeh @ 06.06.2007, 04:27 PM) 55233
    Уже несколько раз натыкалась в сообщениях на это, а откуда такая информация?
    (Mezeh @ 06.06.2007, 04:27 PM) 55233
    smile Во-во... Вот она и утопилась smile
    (Mezeh @ 06.06.2007, 04:27 PM) 55233
    Ясно, что ничего не ясно smile Но кроме Таргариенов они сняться еще и Баратеонам (по крайней мере Ширен). Слабовыраженные, но тем не менее... А у Сноу даже намеков нет, хотя "ледяных" снов полно.

    И всетаки не понятно sad Если Велла выкормила сначала Джона, а потом Эдрика, то она должна была как минимум 2 раза рожать. И первый ребенок не понятно куда делся, а второй непонятно почему не упоминается (о маме Эрдик рассказал, о тете своей рассказал, а о братике Джона нет)


    А теперь на минутк выйдем за рамки ситуации и рассмотрим ее как развитие сюжета. Пока единственным функциональным моментом, для Эдрика Дейна был рассказ Арье. Т.е. Мартин вводит этого персонажа в сюжет исключительно, чтобы Арья узнала о происхождении Джона. При том, что он мог ввести любого другого персонажа в любом другом регионе. Значит Мартин предполагает, что Арья, которая находится максимально далеко от Джона, будет с ним встречаться smile В свою очередь из этого можно вывести некие предположения о судьбе Арьи, которые в данной теме будут оффтопом.
    Вот такой маленький сюжетец и такие далеко идущие выводы :rolleyes:
     
  19. Niko

    Niko Гость

    smile Нехорошо улыбаться над чужим утоплением smile

    Думаю, Арья с Джоном не встретятся - по крайней мере до возвращения Дейенерис. Исходя из сложившейся ситуации, более вероятно, что Арья примкнет к Дени.

    Эпизод этот Мартин подсунул для затравки, чтобы разочаровать поклонников Таргариенского происхождения Джона. (эта версия существовала уже тогда).

    Несоответствие в возрасте Робба и Джона остается, даже если исключить эти пресловутые 8-9 месяцев. Джон полюбому должен быть старше, если только война не длилась 2-3 года.
    Но в этом случае получится, что Эйган был рожденуже после похищения Лианны, что вроде бы, тоже неправильно.

    В общем, явное несоответствие, требующее разумного объяснения.
     
  20. Mezeh

    Mezeh Гость

    Информация о возрасте Джона с Цитадели, Мартин сказал на одной из встреч. Война продолжалась около года. не помню откуда данные, но ими постоянно оперируют.

    Велла н еобязана была два раза рожать, если она профессиональная кормилица. Молоко остается пока женщина кормит, не важно сколько времени прошло после рождения ребенка. А собственный ребенок Беллы мог и умереть.

    Ширен драконьи сны сняться, но она то как раз драконью кровь имеет. Станнис внук дочери Эгга.

    Джону вроде бы не снились, xотя Мартин его знает. Но даже если и так, то Джон то на Севере, а там влияние старыx богов сильнее.

    И потом даконы снились Тириону, а версия о его таргариенстве не выглядит убедительной, да и не нужна по сюжету.

    на момент начала книги Роббу и Джону обоим по 14. То есть разница у ниx не более несколькиx месяцев. Эйган родился незадолго до турнира в Xаренxалл, то есть ему должно быть на момент Пира и Танца около 18. Если он жив, конечно.