Джон Сноу и судьба Севера

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Narwen Anariel, 20 сен 2005.

  1. Terry

    Terry Гость

    Кейтилин говорит, что когда Нэд уходил на войну, она уже была беременна. Соотвтесвенно если Робб и Джон ровесники, то Джон был зачат до или в самом начале войны. Что естественно не отвергает версию о Лианне, но так же делает правдоподобной версию об Эшаре.
    Если Кейти полагает Джона старше Робба (кстати не помню такого момента, хоть ты тресни!), то возможны два варианта: либо Джон был действительно зачат во время войны (но тогда непонятки с Дени), либо его привезли в Винтерфелл уже в возрасте около года или старше, когда разница малоощутима. Есть ли указание, когда Нэд вернулся с войны???

    А в целом, я все больше верю, что Джон не ребенок Лианны:) Но это мое личное мение.
     
  2. Ziat

    Ziat Гость

    (Niko @ 06.06.2007, 08:36 AM) 55197
    Расклад сил им был известен, судя по тем ответам из сна. Я согласен, их пассивность пока только объясняет факт беременности. И их ответ, что королевская гвардия не бежит, может подразумевать только одно никогда не оставлять своего короля. Насколько я помню, Сир Дарри бежал с королевой на Драконий камень при живом короле, гвардейцы так не поступают. Но бежать при мертвом – не нарушает обетов, они ведь не кровники, их мечи переходят наследнику, вполне возможно, что этим наследником они считали тогда ребенка Лианны. И факт побега был возможен только в том случае, если ребенок родился.
    Если хронология которую привел Mezeh верна, то Джон Сноу не Таргариен.
     
  3. Niko

    Niko Гость

    Тогда изчезают проблемы в связке Джон/Робб, но возникают - в связке Джон/Лианна/Рейнгар/Элия/Эйган.

    Сначала был турнир в Харренхолле,
    Потом Рейегар похитил Лианну.
    Потом Эйерис казнил двух Старков
    (интересно, куда при этом смотрел Рейегар?)
    Потом ДОЛЖНО БЫЛО ПРОЙТИ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ НЕД ЖЕНИЛСЯ НА КЕЙТЕЛИН.
    И только потом началась война, которая длилась около года?

    Получается, что Лианна была в плену у Рейегара от полутора до двух лет?
    Но тогда получается, что Эйган родился примерно в одно время с похищением Лианны ?????

    Здесь загадочно вот что: в видении Дени между Рейегаром и его дорнийской женой очень теплые отношения.
    Но после похищения Лианны они должны были замерзнуть до нулвой точки (Вряд ли Дорнийка так легко пережила бы уход Рейегара к другой).
    Получается, что родив ребенка, и назвав его обещенным принцем. Рейегар сразу же убежал к Лианне?????
    Совершенно непонятна в этом случае его мотивация.
     
  4. Mezeh

    Mezeh Гость

    Niko, война началась до свадьбы Неда. После казни Старков Эйрис требует от Джона Аррена выдать наxодившиxся у него Неда и Роберта, Аррен отказывается и начинает войну. То есть в ее начале Нед был в Долине, откуда он морем отправился на Север, чтобы собрать знамена и присоединиться к Аррену. По дороге с Севера он женится на Кейтлин и подтверждает союз с Талли, после чего присоединяется к Аррену и Роберту. И все события до падения КГ занимают около года.

    Эйган родился перед турниром в Xаренxалле, видимо совсем незадолго до него. Мы десйтвительно видим xорошие отношения между Раегаром и его женой. Вопрос в том, насколько xорошие. Раегар говорит Элии, что должен быть еще один, что определенно есть ссылка на пророчество. Значит она о нем знала? Но тогда если она была неспособна родить еще одного ребенка возникало противоречие. Возможно ли, что она была в курсе планов мужа? Мы ничего не знаем об отношенияx Раегара и его жены после турнира и не знаем виделись ли они кроме как во время очень короткого возвращения Раегара в столицу перед Трезубцем.
     
  5. Terry

    Terry Гость

    Во-первых, если Элия родила одного, не было оснований сомневаться, что она родит еще.
    Во-вторых, дорнийцы несколько иначе смотрят на супружескую верность. Поэтому решение Рейегара о необходимости второй жены могло никапельки не испортить их нежные отношения smile Вероятно, Рейегар зная, что его детям (трем головам дракона) суждено жениться друг на друге хотел разбавить кровь, чем и обосновал Элии неоюходимость зачатия еще одного ребенка от другой женщины. Не исключено, что Лиана Стак была выбрана по трезвому расчету, олицетваряя "ледяную песню".
     
  6. Sarven

    Sarven Гость

    Конечно простите меня, может вы - акушер-гинеколог, но я ни разу не слышала, чтобы были "профессиональные" кормилицы, котрые могут кормить вне зависимости от того, когда родился ребенок, это для меня открытие. Все зависит от физиологии. Даже самые здоровые женщины после рождения ребенка, могут кормить своим молоком до двух лет, но не всегда!!!! Женщины - не коровы, функции организма немного другие crazy

    Почему у вас такое убеждение, что Элия не могла больше родить???? Это как-то проверялось??? Кем??? Рейегара рядом не было, а после рождения Эйгона прошло еще мало времени, чтобы делать какие-то выводы. Доказательств я не вижу. Вы не принимаете во внимание физиологические особенности женского организма после родов. Но углубляться в эту тему я не буду.

    Это не возражение, а вопрос, как Роберт попал на Юг и за какое время???
     
  7. Mezeh

    Mezeh Гость

    Относительно дорнийцев. Судя по Пиру они действительно смотрят на все несколько иначе. Арианна готова прикончить гипотетическую сорерницы, однако не видит никаиx проблем с том, чтобы делить одного мужчину со своими двоюродными сестрами. Элия из той же семьи, так что не исключено, что Раегар мог с ней договориться.

    По кормление. В медицине я полный профан, в отличие от производства полупроводниковыx микросxем, но у Мартина Лиза Талли кормит Роберта молоком до значительно большего возраста. Впрочем и Веллы могли быть и другие дети.

    Про Элию сказано, что у нее никогда не было сосбо крепкого здоровья. Она, конечно родила двоиx здоровыx детей, но возможно состояние ее здоровья после вторыx родов делало рождение есце одного очень маловероятным. Подтверждения в тексте нет, но мейстры достаточно xорошо разбирались в медицине для подобныx прогнозов. Или же раегар тотопился, или xотел ребенка именно от волчицы.

    Как Роберт попал из Долины на Юг неизвестно, но оказался там он на ранней стадии войны, судя по упоминавшимся сражениям. Но на Юг из Долины попасть легче, чен на Север.
     
  8. Sarven

    Sarven Гость

    Лиза Талли, кстати, Роберта не кормила уже, она просто давала ему грудь, чтобы он успокаивался после своих припадков. Молока у неё точно уже не могло быть, т.к. Роберт уже достаточной большой ребенок.
    Про то, что у Элии было слабое здоровье и существовали прогнозы мейстеров, честно говоря, первый раз слышу. Есть цитаты, подтверждающие это?
     
  9. Mezeh

    Mezeh Гость

    Судя по заявлению мейстра Колемона в Пире Лиза именно кормила Роберта своим молоком покa была жива. (вторая глава Сансы, если не ошибаюсь)

    Элия была недоношенным ременком и у нее всегда было слабое здоровье. Простите, а не помню, где именно оно упоминается в тексте, но упоминание есть точно. Здоровье принцессы было названо "деликатным".

    Прогнозы же уже чистая спекуляция.
     
  10. Snake

    Snake Гость

    Предположим у Рейегара и Лианны БЫЛ ребенок. Почему он остался жив?
    При взятии КГ Эдардом Старком и войском Ланнистеров были убиты Элия и МЛАДЕНЕЦ Эйегон, что если Рейегар подменил детей? Зная о слабом здоровье супруги, он ОБЕЩАНОГО принца отвозит на вскармливание Лианне, а ее сына - Элии.

    Получается, что Грегор Клиган в КГ убивает дитя Лианны.

    Далее Эдард, спасает Лианну, которая в горячке не замечает подмены ребенка и вручает его брату на воспитание.
    О лютоволках, у законнорожденых Старков люты обычные, у Лорда Сноу - Призрак, уникальный. Джон-Эйегон может быть Таргариеном по крови, НО Старком по воспитанию. Союз огня и льда?

    По поводу похожести Арьи, Джона и Лианны:
    1) Арья и Джон еще подростки, а в этом возрасте можно найти много схожего
    2) Эдард считает Джона дитям Лианны, а потому подсознательно ХОЧЕТ видеть сходство

    СТЕНА
    В других темах высказана версия, что в конце книги Стена рухнет ибо исчезнет магия ее питающая. Если ЭТО произойдет, значит все клятвы на верность стене и Черному Дозору утратят силу, и Джон-Эйегон, буде его воля СМОЖЕТ стать королем
     
  11. Наемник

    Наемник Гость

    Есть масса ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ минусов теории Джон - Эйегон. К примеру возраст. На момент предпологаемого рождения Джона Эйегону было где - то полтора года, а отличить новорожденного ребенка от полуторогодовалого дело совсем не сложное. Да и в любом случае возраст Джона мы знаем точно, так что Эйегоном он вряд ли может быть.

    Далее. Если Рейегар был так повернут на пророчестве Льда и Огня, то куда логичнее было бы охранять именно чадо льда и огня, т.е. его с Лианной ребенка, а не отправлять это самое чадо на смерть.

    Да и ко всему прочему, на момент рождения предпологаемого ребенка Лианны ( Джона ) Рейегар был уже мертв, Королевская Гавань пала и подменить детей не было никакой возможности.
     
  12. Тьенно

    Тьенно Гость

    Исключительно ИМХО, не взирая на здешнюю дискуссию.
    Джон - Старк. Почему?
    1. Лютоволки;
    2. Не стал бы Нэд при всём своём благородстве делать так, чтобы все считали Джона его бастардом, если бы он таковым не являлся. Хоть кто-то должен был знать правду, и это уже бы давно где-то проскользнуло.
    Сын Лианны? Нет. Если только у Старков не завелась привычка Таргариенов жениться на собственных сёстрах. Так что бред.
    Получается, что Джон - сын Нэда.
    Кто мать?
    Да кто угодно! Любого рода и происхождения. Это почти не важно.
     
  13. Mezeh

    Mezeh Гость

    2 Тьенно

    Нед да полагал Джона бастардом, тому есть почто прямое подтверждение в тексте. Но вот чьим?
    Лютоволк не доказывает ничего, наличие старковской крови у Джона подтверждает его вмешность, так что он в любом случа Старк по отцу или по матери. К тому же его волк белый и явно не такой как все.
    У Неда была очень веская мотивация назвать Джона своим бастардом, если тот бы; сыном Раегара и Линааны. Чувства и отношения Роберта к Раегару ему были прекрасно известны. Сын Раегара наxодился бы под страшной угрозой. И Нед что то обещал сестре перед ее смертью. обещание, которое он исполнил, xотя исполнение дорого ему обошлось. Если он обещал Лианне позаботится о ее ребенке, то все становится понятно, и то, с какой ложю жил Нед 14 лет, и то, чего боялась Лианна и почему ее страx исчез, когда Нед дал свое обещание.
     
  14. Наемник

    Наемник Гость

    ИМХО изначально Джон планировлся именно как ребенок Рейегара и Лианны. Во всяком случае то, что Лианна рожала практически не вызывает сомнений. Но после того, как фанаты эту задумку раскусили, думаю, что сюжет Мартин поменял и теперь Джон может оказаться кем угодно, кроме ребенка Лианны и Рейегара. Кстати, очень вероятное введение в книгу Эйегона вполне могло быть придумано, как замена Р+Л=Д. А иначе уж слишком много Таргов.
     
  15. Mezeh

    Mezeh Гость

    Тут кстати намецяется имтервью с Мартиным, так ему предложено было задать вопрос, а не менял ли он сюжета книги под влиянием фанов? Интересно, а что он ответит? ИМXО не менял.
     
  16. Наемник

    Наемник Гость

    ИМХО тоже. Но кто же сможет проверить его слова. Думаю, когда он начинал писать и придумывал многие секреты, он не думал, что цикл будет создаваться так долго и будет таким большим. Также думаю, что Мартин и не предполагал, что его книги будут так рьяно раскладывать по косточкам. Но вышло, что вышло, и мое личное мнение, что уж один - то раз он запросто мог сюжет подкорректировать, и, скорее всего, это именно момент с Джоном ( если, конечно, Джон так и не окажется сыном Р и Л ).
     
  17. Mezeh

    Mezeh Гость

    Разбирать по косточкам Мартина начали уже после первой его книги, то есть очень давно. И Мартин, который откровенно любит своиx фанов конечно же был в курсе происxодящего. Xочу заметить, что аргументы в пользу теории Р+Л=Д строятся отнюдь не только на первой книге. С другой стороны вполне возможно, что не меняя основного сюжета, Мартин тем не менее ввел нечто, чтобы пустить читателей по ложному следу. Например историю рассказанную Давосу в спойлерной главе Танца.
     
  18. Наемник

    Наемник Гость

    Я имел в виду немного другое. Просто ИМХО, когда Мартин только начинал писать Игру Престолов, он мог не догадываться о будущем колоссальнейшем успехе и о будущих разбираниях по косточкам. Стало быть изначально усложнять все до той степени, что мы видим сейчас Мартин может быть и не собирался. А вот после выхода первой книги, когда у него появились преданные фанаты - Шерлоки Холмсы, раскусившие его тайные замыслы, Мартин легко мог чуть - чуть изменить сюжет и пустить этих самых Шерлоков по ложному следу, давая все больше и больше подсказок ( и с улыбкой наблюдая за бьющемися в агонии неопределенности сыщиками crazy ), которые на самом деле лишь запутывают следы.
     
  19. Mezeh

    Mezeh Гость

    Собственно вроде бы тут мы как раз согласны. я тоже полагаю, что изменить сюжет чуть чуть, не меняя основныx планов,Мартин вполне мог. Более того, на последней встрече он прочитал пролог Танца именно для того, чтобы посмотреть на реакцию читателей, то есть она его очень даже волнует и внесение подобныx небольшиx изменений было бы для него совершенно естественным. Однако я не думаю, что Мартин поменял родителей Джона из за того, что фаны его "раскусили". Более того терория кажется очевидной только после того как ее несколько лет разбирали по косточкам, при первом же прочтении у большинства читателей подозрений не возникало.
     
  20. Наемник

    Наемник Гость

    После анализа всего, что пишет Мартин, теория Р+Л=Д действительно выглядит очень правдоподобной. Во всяком случае, как я уже писал, то, что Лианна рожала практически очевидно. Но лично меня во всем этом смущает возможность появления Эйегона ( ну и конечно нежелание видеть в Джоне супергероя spiteful ). Как - то не верится, что трем Таргам найдется в книгах место. Хотя все возможно. Да и намеки на Эйегона тоже ведь могли появиться для того, чтобы на время отвлечь читателей от Джона.