Джон Сноу и судьба Севера

  • Автор темы Narwen Anariel
  • Дата начала

Mezeh

Гость
Ну Мартин вообще презирает "классические" фэнтазийные стереотипы, более того откровенно издевается над ними. Чего только стоит его образ девы воительницы.
В отношении же Джона у меня с определенного момента начали появляться серьезные сомнения в том, что он окажется одной из голов дракона, не исключено, что Мартин отводит для него другую роль даже если теория Р+Л=Д и верна.
 

Наемник

Гость
Головой дракона Джону сложно будет стать хотя бы потому, что к моменту прибытия Дени на Стену все три головы, по сути, должны быть уже известны. Но если головой он не станет, то его Таргариеновское происхождение либо вообще может потерять смысл ( если он как и положено останется на Стене не смотря ни на что ), либо сделает его великим героем/королем/богом :angry: . Иначе ( если он будет Таргом, но не героем/королем/богом, а дозорным ) все эти тайны и недомолвки с его происхождением ИМХО будут выглядеть как - то немного странновато. Хотя, может в этой странности и есть хитрый замысел Мартина...
 

Mezeh

Гость
В том то и прелесть Мартина, что он может повернуть все самым неожиданным образом. А вдруг скажем "обещанный принц" не является одной из драконьиx голов? И он не часть дракона, а его союзник? Ведь принц то один, а дракон треxглавый? Мартин очень xорошо обыгрывает многозначность пророчества даже не приводя его полного текста.
 

Наемник

Гость
Да, тут сплошные неясности и тайны. Есть Обещанный Принц, есть Трехголовый Дракон, есть Азор Ахай. Как они друг с другом соотносятся? Может быть это одно лицо, а может совершенно разные. Или их вообще не существует, а есть лишь попытки воплотить некогда предсказанное в жизнь. Тут Мартин может повернуть все так, как его душе угодно. Не стоит еще и про Брана забывать. В конфликте множество замешанных сторон, кто есть кто непонятно. И если при подобном раскладе Джон все же окажется столь засекреченным Таргариеном, и на его судьбу не выпадет роль одного из героев предсказаний, лично я буду очень сильно удивлен и обрадован таким поворотом событий.
 

Mezeh

Гость
О планы конечно есть и определенно большие. Вот только неясно какие именно. К слову Мартин совсем не случайно и не напрасно подружил Джона и Тириона и Тирион не случайно вспоминает о джоне в третей книге. Они еще встретятся и иx дружба еще сыграет свою роль. И именно Джон один из очень немногиx знет какой Тирион на самом деле.
 

Наемник

Гость
Как вариант дружба Тириона может помочь Джону при его очень возможных конфликтах с Дени. У меня есть некие предположения, что сначала Дени будет настроена к Джону неоднозначно, если не сказать агрессивно ( как к родственнику пса узурпатора ). Или же, наоборот, если Дени слишком активно будет вмешиваться в дела Дозора, навязывая свою политику, это может разозлитиь Джона. И в итоге Тирион окажется тем, кто уладит возростающее напряжение.
 

Mezeh

Гость
Дени ко всем будет настроена изначально неоднозначно. Правда не исключено, что к момемнту ее встречи с Джоном все три предсказанные ей измены уже будут позади. И по идее Тирион уже успеет войти к ней в доверие. То так или ичаче целиу ниx уже точно будут общие.
 

Наемник

Гость
Дело может быть не столько в боязне очередной измены, сколько в паталогической изначальной неприязне к родственникам тех, кто убил ее семью. Тирион к моменту прибытия на Стену явно уже будет среди ее первых советников, а вот Джон может повторить опыт Тириона ( когда тот только прибыл к Дейенерис ). И ИМХО именно Ланнистеру предстоит уладить все несогласия и помогать в координации их действий для более успешной борьбы с врагом.

Sarven: товарищи, давайте не будем заниматься таким непотребством, как офф-топ. А то :protest:
 

Mezeh

Гость
Sarven, Собственно тут все про Джона Сноу и судьбы Севера.

Наемник. У Денерис нет патологической ненависти или неприязни к мятежникам и еще меньше к иx детям. К тому же она уже узнала неприятные вещи о своем отце и вериятно узнает иx больше до того, как появится на Севере, так что причины мятежа будут ей известны. И она не ее отец. Другое дело, что ко всем, с кем она встречается она недоверчива и подозрительна по определению. Однажды ее уже предали и она знает, что предательство было не последним. Так что реккомендации кого то, кого она уже будет знать Джону определенно должны помочь. А Тирион Джона знает и знает достаточно xорошо.

Ну и, понятное дело, если Джон окажется ее родственником, это тоже может способствовать, xотя ИМXО до такой встречи проблемы с другими родственниками у нее тоже будут.
 

Light Arrow

Гость
Мизинец, пока единственные открывшийся игрок. Он знает о драконах точно, он всгда бы проверил любую информацию. Но то,что он говорит сансе, что ты выйдешь за наследника долины и все лорды долины будут за тебя и вот сила, что он обещает ей винифел и гнездо. Мне кажется он блефует. Он её обманывает, его планы горазд более далекоидущие и он не может не знать о дени. а так как он знет, он не может ставить просто на сансу и долину.
И вообще-то у нас санса+тирион все ещё женаты. Кто сказал, что они ещё не будут счастливы вместе smile.

Все тангриеры видят сны о драконах. почему джон не видит. вот вопрос.

Рейегард был очень благороден по слухам. У него были дети от своей жены. Как он мог похитить другую. Тут вариант - они полюбили друг друга - безумства любви и у них был джон. Вероятно тогда что лиана умерла в родах (на окровавленной постели - дословно). За этот вариант и то, что Лиана плохо отзывалась о похождения роберта. И то, что у неда не могло быть бастардов, хотя ...
хотя ... я точно уверена, что не лиана и роберт - лиана не любила раберта, да и почему бы нед стал скрывать это от роберта. и ещё когда король при смерти сказал - заботься о моих детях - нед вспомнил о его бастардах, но не о джоне. все о чем он жалел, что не рассказал джону связано с лианой, но не как не с робертом, у неда эти темы не пересекаются и это то мартин уже не перепишет. Отсюда вывод - все-таки джон сын лианы, она умерла на окровавленной постели и вымолила какое-то обещание у неда.
Для меня пока ячно только это.
Когда я думала что джон это сын лианы и рейегарда, я предположила что хорошо как раз дени нужен брат, но ведь тогда он был бы ей не братом, а племянником. А братом бы ей был сын её отца. А что если на самом деле он сын безумного короля и лианы. Ведь это тоже вариант. Ведь он мог получит любую женщину, там гворилось об этом. Хотя нет нигде никоких упомининий о его желании к лиане, это то может быть ещё дописано smile. А рейегард может хотел её наоборот спасти.
Ну тут опять но то, что очень не похож Джон на драконов (не видит снов опять же).

А про Лиану ещё говорится, что она похожа на Арью - вспомните Арью, это не характер невинной овечки, которую могли похитить и изнасиловать, это скорее она рейегарду голову заморочила.

кто-то спрашивал про происхождение манса. В книге говорится, что манс мальчишка обичалый, что что это не тайна.

про серсею, что её убьет младшая кровь - вот тут то и надо говорить, что не все так просто. серсея страше джейме. Так что я думаю это будет он.
 

B_Z

Гость
(Narwen Anariel @ 20.09.2005 - 06:58 PM) 7288
Примерно половина считают, что кровь Старков у Джона от отца Эддарда (кто мать - см. 3-ий том), другоая половина, что от матери Лианны (отец, очевидно, Рейегар Таргариен). При этом, Джон все же в большей степени, по-моему, Старк, хотя и совершает "нестарковские" поступки.[/b]
При всех своих положительных качествах - он не обладает самым главным - ему не снятся драконьи сны. Волк - сколько угодно, а драконы - нет. А так было бы круто, да - Рейегар начитался в библиотеке всякого, и решил заняться с представительницей оборотней евгеникой - чтобы оборотень мого вселяться не абы куда - но в дракона.
Поэтому вариант с Лианной гипотетичен, но вряд ли. К тому же, в спойлерной главе к Танцу - Давосу рассказывают про то, как Старк оказался при бастарде, также про мать Джона упоминает в шепчущем лесу наследник Звездопада, мальчик-оруженосец.
Мартин даже называет ее имя - Велла. Поэтому - мы можем сколько угодно гадать - внесет окончательную ясность только автор.

А теперь - внимание - кому сны про драконов таки снятся, кроме Дени? Правильно, Тириону. Тут можно вспомнить, чем эти сны подогреваются, тсзть, - постоянными прессухами состороны милых родичей и желанием быть повыше (он и на Стену-то не случайно полез, посмотреть с высоты). А тут еще папик перед смертью - ты, мол, не мой сын.

Очень не хватает информации про Летний Замок - вокруг да около нагнетается , а что конкретно - пока СЕКРЕТ.


(Light Arrow @ 26.10.2007 - 11:47 AM) 62407
про серсею, что её убьет младшая кровь - вот тут то и надо говорить, что не все так просто. серсея страше джейме. Так что я думаю это будет он.[/b]
Кстати, очень здравое. Близнецы очень зависимые друг от друга люди. Да и со сцены пора уже сводить эти персонажи. И все к тому и идет - Джейме получает письмо из застенков, куда Серсея сама себя по дурости и засадила. Не исключено, что это будет "последняя милость", а потом и Джейме "двинет кони".
 

DalTon1K

Гость
По-моему и самой Дени подобные сны снятся редко и не совсем драконьи даже (тобишь не пророческие). Она ж не вскакивает каждую ночь в холодном поту и зная, что будет завтра.) Представитель Таргов с конкретными драконьими снами пока только один - пьянчуга Дейэрон. У всех остальных неизвестно - были ли, не были ли...

Так что драконьи сны (так же как и оборотничество у Старков, имхо) - возможная, но не преавалирующая черта у Таргов. То есть вероятность то, что они у Таргов будут, больше, чем у неТаргов, но при этом они могут свободно сниться и другим и столь же спокойно не сниться Драконам.

Так что тут Джон чист.

А вот идея о том, что Тирион - Таргариен - ооооо-очень мне не нравится. Это уже совсем мыльная опера, фантастика и тыды... маленький карлик, всеми оибежный в итоге получает дракона и счастье. Бррр... при всем уважении к Тириону - не надо ему такого бреда в жизни. Извините за оффтоп.
Да и вообще.. тому же Тириону эти сны снились вроде как только в детстве и как ответная реакция на обиды окружающих (они меня бьют и не уважают, был бы я большим и сильным да с драконом- все бы они сгорели). Сейчас у Тириона тоже не особо часто подобное случается. Если вообще случается...
Или до 25 лет был Таргариеном, а потом раз и все?
 

Mezeh

Гость
Я думаю, что с драконьими снами есть проблема перевода. Мейстер Эймон сказал, что таковые погубили всех его пратьев, но дело в том, что слово dream имеет в английском два основных значения, "сон" и "мечта". Очевидно то, что все или почти все тарги так или иначе одержимы идеей драконов и Дени тут не исключение. Впрочем мы не знаем действительно ли все. Тирион очень заинтересован драконами, но кто сказал, что для того, чтобы ими грезить обязательна драконья кровь?
Кроме того даже если Джон сын Раегара и Лианны, то у него драконья кровь смешанна с волчьей, не менее сильной.
 

B_Z

Гость
Есть мнение, что прежде всего надо рассматривать как исходник к предположению оригинальный текст, а не собственные теории. Дени - снился дракон во время путешествия по дотракийскому морю. Снится, что она летит на Серебрянке, как метафора, но тем не менее. Тириону снится полет на драконе (или он вспоминает про сон с драконом) во время путешествия по Лунным горам. Гипотетическа драконья кровь Джона не проявила себя до сих пор вообще никак - даже после потери невинности. Опять же, в разговоре с Арьей Эдрик Дейн упоминает о матери Джона и даже называет ее имя - Велла. Параллельно Давосу рассказывают, как Нед Старк заполучил себе бастарда.

Еще интересная параллель. Мать Ланселота - из озерных жителей, по имени Вивиан. Это из классики. Мартин шикарно раскладывает фонетику Велла - Лианна, дает всяческие намеки к богатым измышлениям - и, по ходу, Джон или договорится, или убьет Дракона. Не исключено, что дракона-оборотня. Ибо сейчас драконы - хищные экзотические твари, но как-то без проблеска разума. Если мы помним многочисленные эпосы разных народов - дракон мудр, говорящ, приносит счастье (в восточных культурах) или беды (в европейских). В романе Мартина - драконы выходят из-под контроля и становятся неуправляемыми пожирателями. Рог для управления - с ним все тоже туманно. Про слияние человека и дракона - присутствует во всех книгах, но неудачно - выпил огненного огня, то, се, облом. Не исключено, что тот самый дрим-мечта Таргариенов - соединение с драконом по схеме варга-оборотня. И, вполне возможно, что такая неудачная попытка стала трагедией Летнего Замка. Позднее принц-дракон умыкнул (или умыкнул по согласию) Лианну - это тоже вписывается в классические каноны про поведение драконов (хотя здесь принц является метафорическим драконом) - когда сказочный дракон похищает невинную деву и за ее спасение разгорается битва, либо прекрасную деву приносят дракону\чудищу в жертву (см. миф про Персея и Андромеду).

Осталось дождаться официальной версии smile
 

DalTon1K

Гость
Есть мнение, что прежде всего надо рассматривать как исходник к предположению оригинальный текст, а не собственные теории.[/b]
Аналогично. wink

Примеры, когда Дени снятся драконьи сны, в студию. Первый более-менее подходящий, сон в дотракийском море, из-за которого она продолжила путешествие. Полет на Серебрянке - это полет на Серебрянке. И?... Еще есть примеры?... Или он первый и единственный?...
Тирион вспоминает, что в детстве часто видел в снах драконов. Что объясняется тем, что в тот период он действительно грезил о них, мечтал заиметь дракона ("..хотя бы маленького, я ведь и сам не большой...") и т.д. Попутно дракон в снах сжигал всех его "недоброжелателей", то есть тех, кто к нему плохо относился: отца, сестру... для маленького, обижаемого всеми мальчика все эти сны вполне понятны. И ровным счетом ни о чем не говорят.
К слову, просматривал сейчас книгу: "... теперь мне больше не снятся драконы, поскольку их не существует..." - все верно, Тирион примирился с действителньостью, понял, что в раз его проблемы не исчезнут и большого и сильного защитника он не получит. Сны сразу прекратились.

Про Веллу... сами видите сколько теорий дал Мартин. Ну и какой из них верить?.. Рыбачка, служанка у Дейов, Эшара?... В этом ряду версия про Рейегара и Лианну не выглядит столько выдающейся. Точной то версии у нас все равно нет, а персонажи каждый раз выдвигают свою и отличную от прежних...
Драконы ему в любом случае не снятся.

Забавный экскурс в мифологию. Каков итог?..

Мезех, опять чертов перевод...
Мечты о драконах выглядят гораздо логичнее. Особенно в свете истории Вестероса.. ведь многие из последних королей - Таргов погибли именно стремясь возродить драконов. Правда, вроде как, после нескольких неудачных и летальных попыток от совсем радикальных планов отказались. Хотя кто знает... может и Рейгар Лианну похищал именно из-за идей о драконах, а не спасения мира как всем сейчас кажется.
 

Turak

Гость
(DalTon1K @ 17.04.2008 - 12:20 AM) 69408
Тирион вспоминает, что в детстве часто видел в снах драконов.[/b]
(DalTon1K @ 17.04.2008 - 12:20 AM) 69408
Мезех, опять чертов перевод...
Мечты о драконах выглядят гораздо логичнее.[/b]
Да, Мезех уже писал что сны и мечты-одно слово в аглийском. Так вот, там где Тирион рассказывает про детство Джону по дороге на стену, как раз лучше подходят мечты. Там ничего нет про сон, ночь и т.д. Контекст такой: Тирион мечтал о драконах и мечтал, чтобы они сожгли Тайвина и Серсею. Про сон Тириона в Лунных горах я не помню, хорошо бы ссылку.
 

ARHONT

Гость
(Randis @ 21.09.2005, 09:00 AM) 7357
Имхо, Джон сын Лианны и Рейегара. Лианнино "Обещай мне, Нед." это объясняет. Эддард Старк представил Джона как своего бастарда, чтобы уберечь от Роберта, который Таргариенов люто ненавидел. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что у Эддарда мог быть бастард. ...[/b]
вычитал нашел, полностью согласен и хотел бы добавить пару строк "как гвоздь вбить в крышку гроба и похоронить все остальные теории":
Игра престолов, книга 1:
глава Эддар
...
– Я поклялся убить Рейегара за то, что он сделал с ней.(говорится о 16 летней сестре Неда - Лианне)
– Ты и убил его, – напомнил ему Нед.
...
– Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. – Он, казалось, все еще слышал ее голос. «Обешай мне это, – попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. – Обещай мне это, Нед»
...

откуда кровь? розы... ах да может быть Лианна приехала в отчий дом и родила? родила Джона? от Принца Таргариена

это уже не голословная догадка а аргументированны факт.

были слухи про Веллу и молочного брата Джона, так вот служанка- Велла - служила примерно невдалеке от Берика... т.к. тот взял в жены тетю "молочного брата" а сам Берек, насколько мне не изменяет память был вассалом Тарли... и не исключено что Велла была просто кормилицей не только Эдрика но и Джона, так как его предполагаемая мать умерла, и фактически не могла его кормить, плюс к тому же необходимо было "прикрытие" от гнева короля, чтобы мальчик остался жив...


нашел еще один момент... тобишь возможного таргариена... покрайней мере глаза лиловые волосы светлые кожа белая ... с ним какраз общалась Арья... Паренек был молчным братом Дона, и если прочесть новую главу про Джона(из танца) то кажется что история повторяется (манс и его сын) и теперь Лорд-команующий примерно тот самый Нед Старк(покрайней мере ситуация точь в точь) prankster
 

Narwen Anariel

Гость
У кого-то в записе со ссылкой на спойлер (а вроде они у меня все есть, кроме маленьких неполных) прочла, что есть точное указание на то, что Джон не Тарг, а значит не сын Рэйгара. Вот и напридумывали. А ведь этой теории уже 10 лет отмечать можно было.
 

Mezeh

Гость
Хотел бы я знать у кого конкретно. Нигде на английских сайтах я такого сообщения не видел, а теория продолжает активно обсуждаться. И онсуждаться она явно будет еще долго - вплоть до выхода 6 ой книги, где Мартин обещал раскрыть тайну происхождения Джона. (Точнее это была 5 ая книга, но до того, как Пир разделился на две части).
 

Narwen Anariel

Гость
Источник ненадежный, всего-то чей-то блог; однако, другие пункты списка спойлеров оттуда я помню по спойлерным главам. В общем, если бы это было так наверняка об этом уже протрубил вестерос.орг, а на их форуме ничего такого нет. Нарочно посмотрела.

Что касается 6-ой книги, то учитывая, как бурно обсуждалась эта тема и как часто фэны задавали этот вопрос Мартину, скорее всего он "не будет так предсказуем". Не так ли?
 
Сверху