Фигуры Киван Ланнистер

[DmitrySnow]

Ну как бы эта святая женщина приковала Тиррелов к КГ, пока Станис и Грифф собирают войска, (у обоих скоро будет по 30 тысяч мечей), отпугнула из гордыни все умные головы из совета, возвысила септу (с которой Кивану пришлось бы очень долго возиться), просто из глупости, как сказал Варис и говорили тирион, королевствская власть Томена на грани, и во многом ее стараниями, и если ее не поставить на место, вернулась бы ситуация битвы на Черноводной, только на этот раз Тайвин не пришел бы ударить в тыл. Он и сам говорит ничего лично, просто попытка спасти дом Ланистеров, пока племянница его окончательно не угробила.

 

[Lestarh]

Ну залезание Серсеи в политику стоит описать пословицей "не умеешь - не берись". Если бы она хоть делала это грамотно и с умом (тем паче примеров женщин, которые сидели дома, воспитывали детей, но при этом вертели политикой как хотели - довольно много в истории даже таких мужскошовинистических стран как Россия или Турция, одно другому никак не мешает).
И Киван её позорит не потому что она женщина, а в политику полезла, а за то, что залезши туда, она всё испортила. У неё был шанс договориться с ним по-хорошему, так она сама его упустила. А теперь Киван должен убедиться, что больше наломать дров она не сможет.

 

[Stregoika]

А я считаю, что с Серсеей он поступил правильно. Ведет себя как шлюха пусть и наказание несет как шлюха, за все свои "шалости" эта дрянь еще легко отделалась.
И хорошо, что Тайвин этого не видел.

 

[Dargl]

И хорошо, что Тайвин этого не видел.

А вот с этим не согласна, искренне надеюсь ему там в Аду спецпоказ устроили - чтоб заценил каких детишек воспитал.

 

[Satoko]

Вот единственный из умерших в Танце, кого мне было жалко, так это Киван, эпилог о его лица уделывает три четверти книги влет по количеству информации и действу, в его появлениях всегда есть осмысленность и информативность, немногие могут этим в танце похвастаться. Если бы ему уделили больше времени, возможно у книжки появился бы и намек на сюжет.

Да, хотелось бы побольше глав Кивана, одна глава была по информативности как 3-4 главы Тириона, как мне показалось. И самого его жаль, хороший был мужик.
А с Серсеей поступил правильно, хоть и ее жаль. Но как ни крути, она сама попала в вырытую другому яму, так что пенять можно только на себя. Поступив с ней подобным образом он оградил ее от власти в дальнейшем - даже если ее оправдают, ей после такого позора уже не королевствовать. В истории было достаточно примеров хороших женщин-правительниц, добившихся возвышения и процветания своих стран, но Серсея к ним не относится в виду отсутствия способностей и здравомыслия. Ей бы наслаждаться светской жизнью, а управление оставить людям способным, всем от этого было бы только лучше.

 

[Readers Digest]

Ну как бы эта святая женщина приковала Тиррелов к КГ, пока Станис и Грифф собирают войска, (у обоих скоро будет по 30 тысяч мечей), отпугнула из гордыни все умные головы из совета, возвысила септу (с которой Кивану пришлось бы очень долго возиться), просто из глупости, как сказал Варис и говорили тирион, королевствская власть Томена на грани, и во многом ее стараниями, и если ее не поставить на место, вернулась бы ситуация битвы на Черноводной, только на этот раз Тайвин не пришел бы ударить в тыл. Он и сам говорит ничего лично, просто попытка спасти дом Ланистеров, пока племянница его окончательно не угробила.

И как же он спасает дом Ланнистеров, публично унижая одну из его представителей? Хотел бы просто удалить Серсею из политики - договорился бы с септоном, что забирает дэвушку к бобрам, и дело с концом. А он хотел её морально уничтожить, чтобы неповадно было нос в политику совать. Кстати, напомните, сам он каких мощных политических успехов добился, кроме того, что пошёл на поводу у Тиреллов, о чём сам тут же и начал жалеть?

 

[Readers Digest]

Ну залезание Серсеи в политику стоит описать пословицей "не умеешь - не берись". Если бы она хоть делала это грамотно и с умом (тем паче примеров женщин, которые сидели дома, воспитывали детей, но при этом вертели политикой как хотели - довольно много в истории даже таких мужскошовинистических стран как Россия или Турция, одно другому никак не мешает).
И Киван её позорит не потому что она женщина, а в политику полезла, а за то, что залезши туда, она всё испортила. У неё был шанс договориться с ним по-хорошему, так она сама его упустила. А теперь Киван должен убедиться, что больше наломать дров она не сможет.

см. выше
Все всё время забывают, что у Серсеи идентичный набор генов с Джейме. Она тоже "прирождённый мечник", которому проще разрубать узлы, нежели их распутывать. Но Джейме любит славу, а Серсея любит власть. И все её действия на политической арене вполне приемлемы (неужели все и правда считают, что пустить загребущих Тиреллов в Совет было годным решением?), кроме одного - поддавшись эмоциям, она отправила в Риверран Джейме и войска Ланнистеров. Ну так на то она и женщина.

 

[Readers Digest]

А я считаю, что с Серсеей он поступил правильно. Ведет себя как шлюха пусть и наказание несет как шлюха, за все свои "шалости" эта дрянь еще легко отделалась.
И хорошо, что Тайвин этого не видел.

Дайте угадаю, ваш любимый персонаж - его воробейшество

 

[Lestarh]

А он хотел её морально уничтожить, чтобы неповадно было нос в политику совать.

Именно. Потому как её нос в политике стремительно вёл королёвство к краху, а вместе с ним и дом Ланнистеров. Ибо почти любой Таргариен на престоле будет испытывать сильнейшее искушение сыграть с Ланнистерами в Рейнов из Кастамере... Да что Таргариен, при её талантах уничтожать друзей и заводить врагов, это захотел бы сделать любой, оказавшийся на престоле.

Кстати, напомните, сам он каких мощных политических успехов добился, кроме того, что пошёл на поводу у Тиреллов, о чём сам тут же и начал жалеть?

Самый большой его успех - корона перестала делать глупости.
Второй - он превратил Тиреллов из врагов (напомню, на момент его прихода к власти те шли к столице форсированным маршем и далеко не с дружескими намерениями) в паршивых, но союзников.
Третий - он ограничил возможности по превращению Серсеей Томмена во второго Джофри.
Четвёртый - он смог установить контакт с Великой Септой

 

[Stregoika]

Один из. А еще Санса, Мизинец и Тайвин.

 

[Lestarh]

Все всё время забывают, что у Серсеи идентичный набор генов с Джейме.

Они разнояйцевые. Однояйцевые близнецы не могут быть разнополыми. То, что Мартин сделал их похожими его личный косяк авторский ход.
Так что биологически они просто брат и сестра случайно родившиеся одновременно...

неужели все и правда считают, что пустить загребущих Тиреллов в Совет было годным решением?

Во-первых - да. Не лучшим, но единственно возможным.
И уж совершенно негодными были:
1. Выгнать из совета всех дееспособных людей и набрать туда персонажей лучше всего умеющих с умным видом кивать на все предложения королевы.
2. Пустить во дворец и возвысить некроманта Квиберна (странно ещё, что Цитадель пока молчит по этому поводу).
3. Отдать некроманту не только служанок, но и благородную даму (надеюсь, что Бронн ещё изъявит желание отомстить за сестру жены )
4. Отказаться от оплаты процентов Железному Банку (это Железному Трону уже начинает выходить боком)
5. Занятся флотофилией - спустить деньги на кучу дорогущих кораблей и отдать их под команду проходимцу...
6. Обвинить Тириона в покушении на Джофри...
7. Попытаться убить наследного принца Дорна во время визита в столицу (в свете её нелюбви к Тиреллам это вообще апофегей политического идиотизма)
8. Лишить Томмена нормальных воспитателей и начать лепить из него ещё одного монстра (или слабоумного - как выйдет) на троне...
9. Устранить септона, приведя к власти Его Воробейство (и да - он крут )
10. Дать Великой Септе в руки оружие в обмен на долги (златом и серебром не сыщу я себе верной дружины, а верной дружиной добуду и злато и серебро - ага). А меч ничуть не хуже винтовки в плане рождения власти...

 

[Readers Digest]

Именно. Потому как её нос в политике стремительно вёл королёвство к краху, а вместе с ним и дом Ланнистеров. Ибо почти любой Таргариен на престоле будет испытывать сильнейшее искушение сыграть с Ланнистерами в Рейнов из Кастамере... Да что Таргариен, при её талантах уничтожать друзей и заводить врагов, это захотел бы сделать любой, оказавшийся на престоле.

Самый большой его успех - корона перестала делать глупости.
Второй - он превратил Тиреллов из врагов (напомню, на момент его прихода к власти те шли к столице форсированным маршем и далеко не с дружескими намерениями) в паршивых, но союзников.
Третий - он ограничил возможности по превращению Серсеей Томмена во второго Джофри.
Четвёртый - он смог установить контакт с Великой Септой

Паршивых - здесь вполне ключевое слово. Фактически, Киван лёг под Тиреллов, вот и всё. Это не только не очень достойно, но ещё и глупо, потому что вслед за пальцем Тиреллы откусили бы ему сначала всю руку, а потом и голову. И если Варис в своей тронной речи похвалил Кивана за его мощные политические таланты, это ещё не значит, что так и есть.
Что касается превращения Томмена во второго Джоффри - откуда у вас-то эти странные мысли. Томмен уже вполне сформировавшийся человек, в препарировании кошек не замечен, ласковый, послушный, хочет стать рыцарем, и всё это - воспитание Серсеи.
Контакт с Великой Септой - это да, рыбак рыбака увидел издалека.

 

[Lestarh]

Томмен уже вполне сформировавшийся человек, в препарировании кошек не замечен, ласковый, послушный, хочет стать рыцарем, и всё это - воспитание Серсеи.

Ну следствие это воспитания или недосмотра - вопрос. Вот Джофри она воспитывала, да...
Зато она упорно давит у него это желание стать рыцарем, устраняет его от нормальных для мальчишки его возраста интересов и окружения, не заботится о требуемом для правителя образовании (где септоны и мейстеры наставляющие будущего короля относительно его обязанностей?). В итоге на выходе на Железный Трон воссядет ласковый, послушный, обожающий кошек но совершенно недееспособный король вызывающий у подданых в основном здоровый смех... Если конечно в подросковом возрасте этот смех не снесёт ему крышу и он не вырастет в помешанного на мести за юношеские обиды маньяка.

 

[YamiBlue]

Readers Digest, если вы считаете, что Киван толком ничего не сделал (я-то считаю, что за свое кратковременное "десничество", он выравнял ситуацию как мог. Да, пришлось идти на компромисс с Розами и ваще см. пост Lestarh), то как нужно было поступить?

Томмен уже вполне сформировавшийся человек, в препарировании кошек не замечен, ласковый, послушный, хочет стать рыцарем, и всё это - воспитание Серсеи.

Все это - из-за того, что руки у Серсеи толком до Томмена не дошли. Сколько Томмену годков, и сколько Джоффу? Все шансы были испортить мальчишку - первенец помер, все внимание королева переключила на младшенького. Не, ее и здесь можно начать оправдывать - Loreass'у не отдала в оруженосцы, т.к. догадывалась, что (ЛорАс\Ренли => Томмен\ЛорАс) слишком сблизится с Тиреллами (кстати, что в этом плохого?), Квиберна взяла, т.к. дядька мастер на все руки, лузеров в совет поставила, т.к. они слабаки, которыми можно помыкать и т.п. Кстати, послушал бы аргументирование вооружения церкви. А вообще у меня создалось впечатление, что вам просто нравится потроллить поспорить.

Lestarh, чО-то мне хочется поставить плюс почти под каждым вашим постом. Придется себя сдерживать. Буду ставить там, где увижу незнакомые слова xD
Edited: чОт я долго писал

В итоге на выходе на Железный Трон воссядет ласковый, послушный, обожающий кошек но совершенно недееспособный король вызывающий у подданых в основном здоровый смех

И первым королевским указом будет запрет свеклы xD

 

[Mr.Silver]

И как же он спасает дом Ланнистеров, публично унижая одну из его представителей?

Полность солидарен с вами. Этот так называемый спаситель своими руками создал крайне опасный прицидент, который пошатнул престол до основания. Более того заложил под КГ мину замедленного действия. Как вы думаете, что будет когда Томмен повзрослеет и узнает, что сделали ряд придворных и добрые жители КГ с его любимой матушкой? Он, конечно, не такой как Джоффри, но даже у добросердечных людей есть предел.
Кроме того читая его главу, становится понятно, что он заманил Серсею в ловушку не ради Томенна, государства или Тиреллов, а из жажды единоличной власти и извращённых личных побуждений. "Я вырвал её жало с корнем", "я вырвал ей клыки", "Серсея уценённый товар" - прям живодёр местного маштаба. Да и в его политики ничего гениального не увидел: в совете как заседали олухи царя небесного, так и заседают, денег как не было, так и нет (Серсея хотя бы долг перед Септой списала, и на деньги Железного Банка флот строить начала), успехи на всех фронтах (военных) равняются нулю, и у Кивана удивительная способность назначать на ключевые должности людей, которые на них ну никак не подходят. Да ещё и скрывает важную информацию от своего же совета.
Касательно "установки связи с Септой", то Серсея для церкви много сделала и чем ей ВС отплатил? Септа уже откусила руку по локоть, а Киван предлогает им ещё, Тиреллы в это время догрызают вторую руку. Просто гениальны регент, удивляюсь кактакой человек мог быть столько времени номером два?
Тем не менее, то что произошло с Серсеей полность оправдано, и даже было необходимо. Если бы не было прогулки по КГ, то её главы можно было бы смело выбросить из Танца. Да и ей самой подобное испытание должно пойти на пользу, заставить измениться в какую-либо сторону. А то статичная Серсея, хоть очень интересный и глубокий персонаж, но порядком поднадоевший. Сам Мартин показывает нам всем произошедшем, что её рано списывать со счетов, и с ней не всё понятно и не всё кончено. Падёт ли она окончательно или возвысется (желательно в личностном, моральном плане), одна из главных интриг оставленных на будущее.

 

[Satoko]

Паршивых - здесь вполне ключевое слово. Фактически, Киван лёг под Тиреллов, вот и всё. Это не только не очень достойно, но ещё и глупо, потому что вслед за пальцем Тиреллы откусили бы ему сначала всю руку, а потом и голову. И если Варис в своей тронной речи похвалил Кивана за его мощные политические таланты, это ещё не значит, что так и есть.

Худой мир лучше доброй ссоры. Паршивые союзники Тиррелы лучше врагов Тиррелов. Как только Тиррелы бы стали врагами, пришел бы конец не только власти Ланнистеров, но и самим Ланнистерам как дому, потому что со всеми остальными они уже успели перессориться и Тиррелы чуть ли не единственные, чьей крови нет у них на руках (зато есть наоборот, правда об этом они не знают). Их новоявленные союзники Болтоны и Фреи известны своей вероломностью и если позиции львов пошатнутся, они запросто от них откажутся. О Болтоне говорили, что он возможно уже на место короля Севера метит. так что сколько бы Тиррелы власти себе не хотели забрать, надо быть с ними аккуратными, а не подстраивать казнь их дочери, что было феерической глупостью.
Может у Серсеи уже алкогольная энцефалопатия? Это бы объяснило многие ее действия.
Например совет, собранный из проходимцев и дураков. Адмиралом она сделала какого-то мальчишку потому что он смазливый и похож на Рейегара, мастером над законом тестя своего дяди, чтоб у нее был заложник (шикарно), мастером над монетой какого-то туберкулезника, аргументами назначения было что у него де занавески богатые и кони красивые, некроманта, этот хоть и имел отвратительную репутацию (отобранная цепь и шайка варго хоута как минимум), но был не таким дураком, как все остальные, десницу назначила потому что он муж ее подружки-любовницы. Просто как над подбор. До сих пор удивляюсь, как хоть она своим вниманием Лунатика обошла, он бы очень органично вписался в ее малюсенький совет.

 

[Readers Digest]

Они разнояйцевые. Однояйцевые близнецы не могут быть разнополыми. То, что Мартин сделал их похожими его личный косяк авторский ход.
Так что биологически они просто брат и сестра случайно родившиеся одновременно...

Кстати, да. Тогда они не близнецы, а двойняшки.

И уж совершенно негодными были:
1. Выгнать из совета всех дееспособных людей и набрать туда персонажей лучше всего умеющих с умным видом кивать на все предложения королевы.

А кого она выгнала? Бейлиш отбыл в Долину, Варис - интриган, Тайвин - умер, Тирион - бежал, вот Джейме отправила с глаз долой из сердца вон - дурость, да.

2. Пустить во дворец и возвысить некроманта Квиберна (странно ещё, что Цитадель пока молчит по этому поводу).

Квиберн в итоге оказался единственным полезным и преданным лично ей человеком.

3. Отдать некроманту не только служанок, но и благородную даму (надеюсь, что Бронн ещё изъявит желание отомстить за сестру жены )

Ну да, вы ещё тоже скажите, что она шлюха и за это должна быть наказана апелляция к морали и этике не принимается как аргумент.

4. Отказаться от оплаты процентов Железному Банку (это Железному Трону уже начинает выходить боком)

Не отказаться, а попросить провести реструктуризацию долга, не? Отличное решение, тем более у неё есть золото Ланнистеров, которым можно заткнуть любую дыру, но какой же дурак будет распечатывать ЗВР, если можно договориться о грейс пириод?

5. Занятся флотофилией - спустить деньги на кучу дорогущих кораблей и отдать их под команду проходимцу...

Проходимцу, это так, но не Редвайну же в самом деле ей было их отдавать? Что до флотофилии - вон далеко не светлый образ одного российского императора за его флотофилию до сих нацеловывают.

6. Обвинить Тириона в покушении на Джофри...

Она была уверена, что Тирион организовал покушение на Джоффри. Потом, кто от этого пострадал (кроме Оберина, любителя потрындеть над поверженным врагом)?

7. Попытаться убить наследного принца Дорна во время визита в столицу (в свете её нелюбви к Тиреллам это вообще апофегей политического идиотизма)

Что-то не припоминаю

8. Лишить Томмена нормальных воспитателей и начать лепить из него ещё одного монстра (или слабоумного - как выйдет) на троне...

Она всегда и была его нормальным воспитателем, это вы лепите монстра из хорошей матери.

9. Устранить септона, приведя к власти Его Воробейство (и да - он крут )
10. Дать Великой Септе в руки оружие в обмен на долги (златом и серебром не сыщу я себе верной дружины, а верной дружиной добуду и злато и серебро - ага). А меч ничуть не хуже винтовки в плане рождения власти...

Лажанулась, ваша правда. Все знают, что такое эти наши септоны с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками.

 

[Lestarh]

Квиберн в итоге оказался единственным полезным и преданным лично ей человеком.

В чём полезным? Голема сделал? И кого этот голем в итоге будет слушаться? Угадываем с трёх раз
А личная преданность очень специфическая вещь. Сегодня она есть, завтра её нет. Квиберн достаточно умён и достаточно себе на уме. Пока ему с королевой по пути, а потом? И ведь она уже дала ему столько, что в случае чего с ним однозначно не справится.

Кроме того Квиберн - раздражитель для Цитадели (как никах изгнанный расстрига) - единственного института в стране с которым она ещё не успела поссориться лично.

апелляция к морали и этике не принимается как аргумент.

А почему?

Ну да, вы ещё тоже скажите, что она шлюха и за это должна быть наказана

Вы не поняли. Служанки в общем никто и никому не интересны. Но Фалиса Стокворт - человек "нашего круга" и её судьба дворянству интересна будет. Не говоря уже про дальних родствеников и свойственников (а там все через дальнее родство повязны) но хотя бы просто на уровне прецедента. "Королева отдала колдуну дворянку? Так что, получается, она ведь и нас так может?!! Не допустим!!!"
Сословная солидарность однако...

Не отказаться, а попросить провести реструктуризацию долга, не?

Не. Что она там в перспективе собирается делать потом, кредитора не волнует. Люди смертны, её вообще могут свергнуть. И кто им потом покроет убытки?
И вообще не платить долги и не быть наказанным - плохой пример для остальных.

Отличное решение

Самое идиотское. Потому как договариваться с другими претендентами и кредитовать лояльный Станнису дозор банк уже начал.

но какой же дурак будет распечатывать ЗВР, если можно договориться о грейс пириод

Эх, чую я, не имели Вы дела с финансами в 90-е... А я застал. Помню бессмертное "не делайте мужу паркет с его личной монограммой, его убьют, и кому я это тогда продам?" И ведь убили...
Но оставим ностальгию. Я, честно говоря, не заметил, чтобы она о чём-то с кем-то договаривалась. Имел место односторонний дефолт. После которого редко кто из должников выживает.

Что до флотофилии - вон далеко не светлый образ одного российского императора за его флотофилию до сих нацеловывают.

Ну так дурных много...

Проходимцу, это так, но не Редвайну же в самом деле ей было их отдавать?

А вот армию на эти деньги навербовать, не судьба? Чтобы от Тиреллов так не зависеть.

Она была уверена, что Тирион организовал покушение на Джоффри.

И кто ей доктор?

Потом, кто от этого пострадал (кроме Оберина, любителя потрындеть над поверженным врагом)?

Ну учитывая, что единственный в стране спец по драконам не связанный с Цитаделью (а мейстеры очень любят Квиберна, ага) в момент явления Дени рискует оказаться не на той стороне, то думаю пострадавших будет много...
Я уже не говорю, что после Тайвина в семье Тирион самый способный. И она лично добилась того, чтобы он оказался среди её врагов - как дальновидно.

Что-то не припоминаю

Заговор описанный в главе Хотаха и её намеки в Пире о том, что кроме доставки черепа будет и "другое задание"...
И это даже не преступление, это хуже - это ошибка. Она не только спланировала идиотское покушение, она ещё и не смогла сохранить это в тайне - Дорану оперативно настучали.

Она всегда и была его нормальным воспитателем, это вы лепите монстра из хорошей матери.

Интересно а Джофри тогда чей продукт? Отец им не занимался (это вроде как все дружно говорили), мать - нормальный воспитатель, а на выходе - избалованный психопат ради развлечения публично раздевающий собственную невесту, бьющий её, пытающийся топить придворных в вине, казнить их по прихоти и хамящий собственному деду и деснице...

 

[Readers Digest]

Не. Что она там в перспективе собирается делать потом, кредитора не волнует. Люди смертны, её вообще могут свергнуть. И кто им потом покроет убытки?
И вообще не платить долги и не быть наказанным - плохой пример для остальных.
Самое идиотское. Потому как договариваться с другими претендентами и кредитовать лояльный Станнису дозор банк уже начал.
Эх, чую я, не имели Вы дела с финансами в 90-е... А я застал. Помню бессмертное "не делайте мужу паркет с его личной монограммой, его убьют, и кому я это тогда продам?" И ведь убили...
Но оставим ностальгию. Я, честно говоря, не заметил, чтобы она о чём-то с кем-то договаривалась. Имел место односторонний дефолт. После которого редко кто из должников выживает.

В 90е я маловато было, чтобы финансами заниматься, максимум мелкая спекуляция Но могу вам сказать, что, во-первых, банки любят своих крупных должников и сдувают с них пылинки, это про "редко выживает". Во-вторых, банки дают деньги всем, кто попросит и согласится на условия, так что кредитовать всех пятерых королей вестероса одновременно было бы для них в порядке вещей, и это вовсе не вина Серсеи. Ну и потом, почему вы считаете, что она дефолт объявила, а не реструктуризировала долг?

 

[Мэйдж]

А насколько не в курсе Серсея планов Вариса насчет Кивана? Что-то уж слишком она мила и благонравна. Похоже Варис совершил свою гадость с ее благословения.