• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Киван Ланнистер

Нимврод

Знаменосец
А Киван реально мог сохранить ЖТ за Ланнистерами. Он относительно стабилизировал политическую обстановку в 7 королевствах. И он единственный, кто правильно оценил, насколько опасным слал Коннингтон.
Подписываюсь под каждым словом. Вообще, ИМХО, если бы он сразу стал регентом, вместо Серсеи, ничего этого не было бы.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
В тему Ланнистеров, женившихся благотворительности ради, на примере Кивана Ланнистера, чьей матерью была Джейн Марбранд, а женой Дорна Свифт. Что можно сказать о домах знаменосцев Ланнистеров, породнившихся с созереном?
Свифты — один из сильнейших домов Западных земель
Марбранды — один из домов Западных земель. Принадлежат к числу важнейших знаменосцев Ланнистеров.
Вот, что сказано о Вестерлингах:
Вестерлинги — один из домов Западных земель. Это старый и славный дом, некогда они были очень богаты и могущественны. Но их богатство было подорвано из-за того, что шахты были опустошены, и они продали или потеряли свои лучшие земли. Сейчас у них нет средств, даже чтобы содержать свой собственный замок, который расположен на побережье, северо-западнее Эшмарка и южнее Проклятой Крепости[1].
Так что для меня по-прежнему остаётся неясным, чем должен был бы руководствоваться Киван, пожелай он своему сыну жену из знаменосцев и останови свой выбор на Вестерлингах:fools: Вероятно, "сомнительную кровь" он считал лучшей отговоркой, чем "ну её эту нищету!".
 

Ариадна

Знаменосец
Так что для меня по-прежнему остаётся неясным, чем должен был бы руководствоваться Киван, пожелай он своему сыну жену из знаменосцев и останови свой выбор на Вестерлингах:fools: Вероятно, "сомнительную кровь" он считал лучшей отговоркой, чем "ну её эту нищету!".
То есть Киван врёт о своих мотивах отказа лорду Вестерлингу? :writing:
И да, не думаю, что дело в "нищете" дома Вестерлингов, ибо жена Кивана как бы тоже не богатая дама:
В одну из первых поездок в качестве сборщика долгов Киван посетил замок Свифтов, Корнфилд. Харис Свифт был не в состоянии расплатиться с долгами и отдал Кивану в заложницы собственную дочь Дорну, на которой Киван в 266 году женился.
И да, зря вы не полностью скопировали информацию про дом Свифтов, они даже не лорды (в отличии от Вестерлингов):
Свифты — один из сильнейших домов Западных земель. Хотя сейчас это дом оседлых рыцарей, в прошлом Свифты были лордами, но в какой-то момент лишились титулов.
Так почему вы продолжаете настаивать, что дело только в бедности дома Вестерлингов, но никак не в "сомнительной крови" современных представителей этого дома? :writing:
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
То есть Киван врёт о своих мотивах отказа лорду Вестерлингу?
То есть врать Киван не может?:question: И благовидный предлог выбирать тоже не может?
И да, не думаю, что дело в "нищете" дома Вестерлингов
Не думайте. Вам пример из Вики приведён, где сильный и значимый дом, а где нет:rolleyes:
И да, зря вы не полностью скопировали информацию про дом Свифтов
И что фразу "один из сильнейших домов" можно не читать?:not guilty:
Так почему вы продолжаете настаивать, что дело только в бедности дома Вестерлингов, но никак не в "сомнительной крови" современных представителей этого дома?
Вы привели в пример дома других знаменосцев Ланнистеров - я вам показала, что они все предпочтительнее Вестерлингов по мощи и богатству. Неужели вы считаете, что при отсутствии "сомнительной крови" Киван внезапно бы Вестерлингов осчастливил своим сыном?:D
 

Ариадна

Знаменосец
То есть врать Киван не может?:question: И благовидный предлог выбирать тоже не может?
Киван может делать что угодно, другое дело - для чего ему это. Зачем ему врать врать о своих причинах отказа лорду Вестерлингу? :writing:
Не думайте. Вам пример из Вики приведён, где сильный и значимый дом, а где нет:rolleyes:
Леди, я вам из той же самой вики привела пример о том, что "сильный и значимый" лорд Свифт свою дочь отдал в уплату своих долгов :D
И что фразу "один из сильнейших домов" можно не читать?:not guilty:
Так может он сильнейший из оседлых рыцарей, а не среди крупных знаменосцев :not guilty:
Вы привели в пример дома других знаменосцев Ланнистеров - я вам показала, что они все предпочтительнее Вестерлингов по мощи и богатству. Неужели вы считаете, что при отсутствии "сомнительной крови" Киван внезапно бы Вестерлингов осчастливил своим сыном?:D
Леди, еще раз о "мощи и богатстве" дома Свифтов:
Харис Свифт был не в состоянии расплатиться с долгами и отдал Кивану в заложницы собственную дочь Дорну
Кто знает как бы все было, если бы было все иначе ;)
Но в Вестерлингах "сомнительная кровь" есть, в данном Мартином тексте это стало причиной Кивану для отказа от брачного союза с ними.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Киван может делать что угодно, другое дело - для чего ему это. Зачем ему врать врать о своих причинах отказа лорду Вестерлингу?
Зачем ему соглашаться на абсолютно невыгодный брак? Так что вы считаете, без "сомнительной крови" Киван породнился бы с Вестерлингами? Да или нет?
Леди, я вам из той же самой вики привела пример о том, что "сильный и значимый" лорд Свифт свою дочь отдал в уплату своих долгов
Леди, еще раз о "мощи и богатстве" дома Свифтов:
Леди, вы не сказали как развидеть фразу "сильнейший дом ЗЗ":rolleyes: О Вестерлингах говорят подобное в Вики?:writing:
Но в Вестерлингах "сомнительная кровь" есть, в данном Мартином тексте это стало причиной Кивану для отказа от брачного союза с ними.
То есть вы считаете, что "сомнительная кровь" единственная причина? А "бедность- не порок"?:D Не припомню, чтобы Киван сказал, что не будь "сомнительной крови" он бы прямо расстарался:rolleyes:
 
Последнее редактирование:

slava220272

Удалившийся
По поводу женитьбы Ленселя и Ами "Открой ворота" Фрей.
Почему никто не думает о том, что горячая вдовушка Ами должна была просто расшевелить страдающего Ланселя (тут и рана полученная у Черноводной и душевные страдания по Серсее)?
Ну а Дарии с окружаюшими землями -просто бонус.
Не получилось, но Киван хотя-бы попытался.
 

Daena

Знаменосец
Леди, вы не сказали как развидеть фразу "сильнейший дом ЗЗ"
Откуда эта фраза, кстати? Кто это придумал? Ссылок на эту оценку в источнике в вике нет. Сходим-ка в англовику.
Смотрим.
В англовике есть фраза "один из основных (важнейших, главнейших) домов, присягнувших дому Ланнистеров",
They are among the principal houses sworn to House Lannister
со ссылкой на аппендикс первой книги.
Ну, справедливо, значит один из сильнейших. Давайте посмотрим на других.
Открываем аппендикс... О боже мой, что я вижу!
Principal houses sworn to Casterly Rock are Payne, Swyft, Marbrand, Lydden, Banefort, Lefford, Crakehall, Serrett, Broom, Clegane, Prester, and Westerling.
 

miniDi

Знаменосец
со ссылкой на аппендикс первой книги.
Ну, справедливо, значит один из сильнейших. Давайте посмотрим на других.
Открываем аппендикс... О боже мой, что я вижу!
Скорее, из важнейших. :)
Что тут скажешь... это, пожалуй, пример, где либо приложение отличается от книжных реалий, либо важность дома меряется чем-то ещё помимо военной мощи и денег...Полагаю, их вписали туда за древность.
На момент ТсД, Вестерлинги совершенно точно были важнейшими и сильнейшими знаменосцами (недаром леди Джоханна Ланнистер была из Вестерлингов).
А вот на момент повествования нам напрямую указан обветшалый замок, большая часть земель продана, войско могут выделить маленькое.... ну и реакцию Тириона на женитьбу с девушкой из этого дома для уровня грандлорда/короля.
Что ничуть не умаляет их бывшей истории, но к реальному положению дел уже не имеет.

Думаю, Киван отказал из совокупности причин.
 

Daena

Знаменосец
Что тут скажешь... это, пожалуй, пример, где либо приложение отличается от книжных реалий, либо важность дома меряется чем-то ещё помимо военной мощи и денег...Полагаю, их вписали туда за древность.
Там еще и Клиганы стоят, такие древние, такие важные, такие сильнейшие…
Смысл в том, что "сильнейшим" дом Свифтов назвал только кто-то из редакторов русской вики - правда потом в той же статье описывается, что Свифты - голытьба, лишившаяся, ко всему, лордского статуса (если он вообще был, и "лорд Свифт" из ПиКа - не очередная мартиновская ошибка).
 

miniDi

Знаменосец
Там еще и Клиганы стоят, такие древние, такие важные, такие сильнейшие…
Смысл в том, что "сильнейшим" дом Свифтов назвал только кто-то из редакторов русской вики - правда потом в той же статье описывается, что Свифты - голытьба, лишившаяся, ко всему, лордского статуса (если он вообще был, и "лорд Свифт" из ПиКа - не очередная мартиновская ошибка).
Скорее, каждый стоит по разной причине. Клиганы, а точнее действующий глава Григор - действительно "самый важный" по поручениям особого рода.
А, может, всё ещё проще: это вопрос выборки. Количество домов даже в Западных порядка сотни, если не больше (берём аналогию, как Джейме ехал через Королевские и Речные земли и приходилось с архивом сверяться, каким ноунеймам эта земля принадлежит). И на фоне кучи мелких домов, конечно, остальные смотрятся "важными" и "сильными". Даже Свифты.
 

Daena

Знаменосец
Скорее, каждый стоит по разной причине. Клиганы, а точнее действующий глава Григор - действительно "самый важный" по поручениям особого рода.
А, может, всё ещё проще: это вопрос выборки. Количество домов даже в Западных порядка сотни, если не больше (берём аналогию, как Джейме ехал через Королевские и Речные земли и приходилось с архивом сверяться, каким ноунеймам эта земля принадлежит). И на фоне кучи мелких домов, конечно, остальные смотрятся "важными" и "сильными". Даже Свифты.
Все это не отменяет того факта, что если в википедии кто-то пишет "сильнейший", "мудрейший" и "вообще во такой чувак, вау просто" - то у вики надо требовать источники и подкреплять, а не махать тут викой, как истиной в последней инстанции, и как мол, мне ее развидеть.
Главредакторам вики написать, чтобы откорректировали - так и развидеть.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
В то же время вряд ли мы может называть Кивана приживалкой. Вполне стандартная судьба младшего сына лорда. Получается, при определенных обстоятельствах, и Эддард Старк был бы приживалкой))Перед нами очень уважаемый в Вестеросе человек
Если сравнивать Кивана с ребятами его уровня, то сразу заметно, что он выделяется. Причём не в выгодном для себя свете. Бенджен, Бринден, Оберин, Ренли, Станнис - никто из них в рот старшему брату не заглядывал, все достаточно независимы и имеют своё мнение.
И Киван добился этого, но не через брак, а через собственные заслуги и заслуги своего сына перед королем.
Какие это у Кивана собственные заслуги? Родство с королём? Родство с Тайвином? Или родство с Серсеей?
А Киван не представитель вестеросцев и вообще людей своего средневековья, у него какие-то свои, особенные представления о том, что позорней? :woot:
Его представления о позоре Мартин нам достаточно доступно показывает при помощи мыслей Кивана. Также Мартин показывал, что у Кивана слова и мысли бывает не совпадают.
Да как "неосновательно"? Вы пока не доказали, что слова Кивана ошибочны и в пустую порочат славу такого великого дома Вестерлингов, в реальности за такое оскорбление, будь оно "необоснованным", Киван бы оказался вызван на дуэль лордом Вестерлингом, так как это нешуточное оскорбление, сказать знатному человеку, что у его детей "сомнительная кровь".
Ого. У Кивана духу хватило это в лицо лорду Гавену сказать? Что-то пропустил… Где про это почитать можно? Вообще про отказ в помолвке приправленный оскорблением только один вспомню. Тайвину отказали когда.

Так, давайте сначала: перед кем Кивану надо оправдаться? Зачем ему оправдываться?
Перед Тайвином конечно же. Чтоб на презрение старшего брата не нарваться
 

farmer111

Знаменосец
Если сравнивать Кивана с ребятами его уровня, то сразу заметно, что он выделяется. Причём не в выгодном для себя свете. Бенджен, Бринден, Оберин, Ренли, Станнис - никто из них в рот старшему брату не заглядывал, все достаточно независимы и имеют своё мнение.
Киван брату в рот не заглядывал. Служил ему верой и правдой.

Какие это у Кивана собственные заслуги? Родство с королём? Родство с Тайвином? Или родство с Серсеей?
В книге четко сказано, что Киван выбрал для себя быть в тени брата и служить ему. Так же написано, что он был не столь амбициозен как старший брат.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
В книге четко сказано, что Киван выбрал для себя быть в тени брата и служить ему. Так же написано, что он был не столь амбициозен как старший брат.
То есть заслуги Кивана, за которые его сыну пожаловали Дарри, это незаметность? Вы же пишите, что он добился этого. Добился тем, что не лез никуда? Очень пробивной персонаж.

Киван брату в рот не заглядывал.
Но одобрения его искал. Ему его мнение даже после смерти Тайвина нужно. Кто из вышеперечисленных имеет похожее отношение к старшему брату?
 

Красный плащ

Кастелян
Если сравнивать Кивана с ребятами его уровня, то сразу заметно, что он выделяется. Причём не в выгодном для себя свете. Бенджен, Бринден, Оберин, Ренли, Станнис - никто из них в рот старшему брату не заглядывал, все достаточно независимы и имеют своё мнение.
В рот не заглядывают, но старшим братьям, так или иначе, служат. Все. И тут еще надо посмотреть, кто на чьем фоне выглядит бледно.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
В рот не заглядывают, но старшим братьям, так или иначе, служат. Все. И тут еще надо посмотреть, кто на чьем фоне выглядит бледно.
Ту больше подходит "иначе". Бринден своевольничает. С братом редко соглашается, поступает по своему. Оберин брату кивает, но действует исключительно своей головой, а не волей Дорана. Станнис у брата, вообще, флот забрал. Ренли у детей брата наследство решил отобрать (у Кивана даже мысли такой не было, хотя оспорить права Серсеи он мог). Бенджен полностью от брата независим.
Что-нибудь из этого похоже на Кивана?
 

Алеандра

Наемник
Ту больше подходит "иначе". Бринден своевольничает. С братом редко соглашается, поступает по своему. Оберин брату кивает, но действует исключительно своей головой, а не волей Дорана. Станнис у брата, вообще, флот забрал. Ренли у детей брата наследство решил отобрать (у Кивана даже мысли такой не было, хотя оспорить права Серсеи он мог). Бенджен полностью от брата независим.
Что-нибудь из этого похоже на Кивана?

Вы описываете своевольных младших братьев так, как будто это какая-то особая ценность. Напротив, добродетель - уметь хотя бы не вставлять палки в колеса, а лучше - помогать главе клана, когда он старается сделать жизнь клана лучше. Никто из перечисленных вами персонажей не сделал большого вклада в дела своего дома, в отличие от тандема Тайвина и Кивана
 
Сверху