Дмитрий Быков о Джордже Мартине (Эхо Москвы)

Тема в разделе "Джордж Мартин", создана пользователем Малышка Мю, 4 авг 2015.

  1. TheGreatandPowerfulTrixie

    TheGreatandPowerfulTrixie Наёмник

    Согласен с этим, и вовсе не прошу мне в конце книжки написать о чем она. Но на мой вкус Мартин слишком увлекся описанием второстепенных вещей. Сюжет слишком долго не развивается, меняются время от времени только имена персонажей. Ведь ясно же, что общечеловеческие вещи будут происходить из раза в раз. И для этого не нужно десяток старушек крошить. Мы ведь и оценить полностью произведение не можем из-за его недоделанности. И это большое умение рассказать о чем-то не отвлекаясь на все подряд. И пока не понятно к чему такое количество нагромождений. Надеюсь, будет ясно по итогу.
     
    Linu, Alisi-a, Rocsana и 8 другим нравится это.
  2. Areta

    Areta Знаменосец

    Не будут они происходить из раза в раз. Разве это не выглядит композиционно верным? Книга не может состоять из одних апогеев, она набирает скорость к вершинам и остывает до новой вершины: к концу первого тома, к концу третьего, где повествование набирает высокий темп и одновременно на очень плотном пространстве случается столько всего важного системообразующего: Красная свадьба, убийство Тайвина, выборы Джона командующим, отъезд Арьи, ссора Джейме с Серсеей. Это апогей, после которого должна наступить логическая пауза, качественная перестойка - мир разбирается с тем, каким он стал после апогея, а герои переходят на новый виток развития. Где-то это подчеркнутые изменения, как с Арьей и Джоном, где-то медленные и подспудные как с Тирионом, Дэни и Джейме. Может быть это дело вкуса, но по-моему, наблюдать за тем как Тирион пытается пережить убийство отца, а Джейме измену Серсеи не менее интересно, чем наблюдать за тем, как Иные и Дозорные мочат друг друга на Стене.
     
    Varnasha, Alisi-a, lisacat и 17 другим нравится это.
  3. Lorem ipsum

    Lorem ipsum Межевой рыцарь

    Areta, я господина Быкова не читал. Наверное, я вообще не знаком с теми книгами чтение которых гн.Быков назвал бы душеполезным занятием. Я даже школьную программу по литературе толком не осилил. Большинство книг из неё мне показались ненужными, бесполезными и неинтересными... наверное именно эти книги как раз и были душеполезными. Но некоторые понравились и заинтересовали. Например "Что делать?" товарища Чернышевского.
    И тут мне видится занимательная параллель.

    Когда я читал "Что делать?" меня очень зацепили слова автора "проницательному читателю". В какой-то момент я ощутил что какой-то давно мёртвый писака эээ... трахает вправляет мне мозги своей книжкой. А мне очень не нравится когда мне вправляют мозги. Получалось что Чернышевский умнее меня, с чем я категорически был не согласен. Но меня несколько успокоило что Чернышевский так вольно обошёлся не только с моим мозгом, но и с мозгами других умных людей... Особенно мне было приятно узнать что он провёл свою книжицу через цензоров. Наверное эти цензоры считали что понимают толк в литературе, политике, людских душах... блаблабла. Может быть моя душа(в наличии которой я сомневаюсь) от прочтения "Что делать?" не стала лучше, но я зауважал тех писателей которые могли влиять на мировоззрение людей и вызывать дискуссии среди обычных людей, а не среди псевдоинтеллектуалов, литераторов и критиков.

    Когда я познакомился с ПЛИО, у меня возникло чувство дежавю. Наверное именно из-за того что читал я мало, я быстро понял что гн.Мартин занимается тем же непотребством что и гн.Чернышевский. Наблюдая за своими современниками я убедился в своём предположении. Я вижу что не только в массмедиа активно обсуждают ПЛИО, но и окружающие меня люди. Я не могу сказать насколько оно душевнополезно, но точно знаю что знание ПЛИО имеет практический смысл. На основании ПЛИО можно размышлять о очень серьёзных и сложных вещах, вне контекста окружающей нас действительности. Секс, насилие, политика, войны, добро и зло, милосердие, религия, мораль, этика и т.п. Я даже умудрился на основании интереса к ПЛИО освежить знания, разобраться или узнать нечто новое из разных и неожиданных областей знаний. Производство композитных сталей, геология, геоморфология, сексология, биология, география... не говоря уже о психологии, социологии, антропологи.

    Самое замечательное что выдавая ПЛИО за фентези про драконов и магию, Мартин его скармливает тем кого заинтересовать серьёзными вещами трудновато. Например подростки и особо романтические личностей, вряд ли будут читать про скучную политику. В этом и есть огромная польза ПЛИО. Это даёт возможность людям обсуждать серьёзные и сложные на примере который им доступен.
    Может быть Мартин революционеров и не воодушевит, но благодаря гн.Быкову я ещё раз убедился в том что Мартин крут. Получается что Мартин как и Чернышевский трахает мозги не только простым людям, но и людям "знающим" толк в литературе.

    Вот ещё что! Если я хочу посмотреть какие настроения ходили в обществе во время моей жизни, я использую South Park. Это как бы летопись, в которой с особым цинизмом отражены веяния времени.
    Когда в South Park-е стебали Властелина Колец(6 сезон 13 серия), то это было время VHS и ребята тащили кассету в видео прокат. Но в той серии лишь пародировался ВК, обыгрывались запоминающиеся моменты и ребята играли в ВК.
    Прошли годы и в South Park-е стебались над видеопрокатами, как страшной древностью.
    Когда ИП набрала популярность в SP не могли не постебатся(17 сезон 7, 8, 9 серии). Примечательно что ИП они уделили аж три серии, и сюжет не просто обыгрывается, а ребята применяют знания полученные из ИП для достижения реальных целей.

    По South Park-у выходит что те кто играют в ГП "Казлы!" ибо ГП - ацтой, ВК - порнуха, а ИП раза в три круче чем ВК.
    Но почему-то я уверен что гн.Быков не смотрит South Park :D. Если бы он смотрел, то мог бы заметить что Паркер и Стоун которые явно лучше знают ИП чем он, имеют другое мнение о смысле который хочет донести Мартин.

     
    Alisi-a, Balinta, lisacat и 8 другим нравится это.
  4. Areta

    Areta Знаменосец

    Lorem ipsum, извините, много буков, ниосилила, даже учитывая, что все они обращены персонально ко мне.
     
  5. Leroks

    Leroks Знаменосец

    Эскапизм... а какое творчество эскапизмом не является?
    Много шума из ничего.
    Теперь для мнения каждого дяди Васи-читателя будет открываться отдельная тема?
     
    Последнее редактирование: 2 июн 2016
    Sioned, ЗараТМ, Эдо и 7 другим нравится это.
  6. Lorem ipsum

    Lorem ipsum Межевой рыцарь

    Areta я к вам обращался только потому что вы искали сходства.
    И странно от читающего человека слышать про "много буков", "ниасилил" или графоманство. Вдвойне странно кода такой человек публично высказывает своё мнение типа "это бесполезная непонятная мне хрень, а автор графоман". Будто бы другие сами не понимают чего ждать от серии эпических фентезийных романов, или какое содержание имеют простыни которые накатывает чувак с ником Lorem ipsum. :sneaky:

    Leroks, вы правы!
    Доколе, доколе я вас спрашиваю, мы будем молча терпеть эти возмутительные выходки Малышка Мю и её недопустимое свободомыслие?! Я считаю что благопорядочная общественность должна единогласно осудить её поведение и вольнодумство. Она уже сейчас фанфики крамольные пишет. В прошлом она пыталась возродить тему даррисрач "Инцидент в Дарри". На днях испортила людям удовольствие своими неуместным и даже подозрительным интересом к месторасположению стратегически важного Рубинового Брода. Теперь она вновь будоражит народные массы создавая провокационную тему.
    А от этого и до открытой контрреволюционной деятельности и пропаганды еретических идей недалеко.Тем более если она попадёт под влияние враждебных нашему обществу сил.
     
    Syringa нравится это.
  7. Малышка Мю

    Малышка Мю Знаменосец

    Во-первых, не я начала http://7kingdoms.ru/talk/threads/1814/#post-1671883
    Во-вторых, я - леди законопослушная, написано в теме топикстартером "обсуждения запрещаются", значит, запрещаются. А, как мне показалось, тема зацепила, сир HugorHill тоже не прочь был обсудить, но постеснялся.
    В-третьих, я вполне могу взять на себя смелость и ответственность за свои поступки. А данное обсуждение мне понравилось, в первую очередь, конструктивной критикой.
    В-четвертых, при полном отсутствии информационных поводов для обсуждения, не стоит так привередничать.
    В-пятых, в любимых людях и писателях нужно не отрицать их недостатки, а видеть их и прощать. Мартин подарил нам новый прекрасный мир, но не нужно его критику приравнивать к "оскорблению чувств верующих".
    В -шестых, у нас в стране не так много людей, профессионально занимающихся аналитикой литературы, особенно, литературы современной. С Быковым можно не соглашаться (лично я мало в чем с ним согласна), но называть его "фриком" и "дядей Васей -читателем", это не есть прилично среди культурных людей. Это ничего не говорит о Быкове, но много говорит о вас.

    Мне кажется, я объяснилась в полном объеме.
     
    Последнее редактирование: 5 авг 2015
    Rocsana, Gli, LizaStar и 17 другим нравится это.
  8. Гонимый Ветром

    Гонимый Ветром Удалившийся

    Все правильно Быков говорил, не надо тут:stop::D
    Так "Война и мир" Бондарчука - это тоже того... ролевая?:rolleyes:
     
  9. Lorem ipsum

    Lorem ipsum Межевой рыцарь

    Малышка Мю, я вынужден признать что был не прав. :oops: Слёзно прошу, простите меня :Please: .
    Я больше никогда не буду говорить ничего плохого, и обсуждать целесообразность темы созданной другим человеком, который имел для создания основания, и создал её в соответствии с правилами ресурса.

    Что касается сабжа, то ИМХО пренебрежительное отношение к высказываниям гн-а Быкова, объясняется не несогласием с его мнением или тем что он "оскорбил чувства верующих". Скорее, негативная реакция вызвана тем, что гн.Быков, обладающий авторитетом в литературных кругах, позволил себе негативно отзываться о произведении которого даже не прочитал.
    Т.е. он продемонстрировал поведение не допустимое для профессионала, на экспертное мнение которого ориентируются люди, менее сведущие в его области.
     
    madAsHatter, julieleia, Меда и 6 другим нравится это.
  10. sd.

    sd. Оруженосец

    Очень интересная история про Дарджера, надо будет поизучать.
    А Быков про «гламурное средневековье» загнул, просто пальцем в небо. Отдать бы его Бравым ребятам и шепелявому Хоуту.
    Да и в сериале эту грязь по колено неплохо передали, как раз противопоставление нежному фентези, к которому относится и Пори Гаттер.
    Ну и «благую весть» написанного на 5/7 произведения оценивать — как бы рановато…
     
  11. Sinopteg

    Sinopteg Знаменосец

    Быков у нас кто? Шоумен, литератор, публицист. Если шоумен-литератор-публицист высказывается о каком то являении, то что необходимо должен содержать ответ?

    1. Понт. Блеснуть стилем, ерундицией.
    2. Мнение. Каким оно должно быть? Оригинальным, в меру провокативным, но не расходящимся коренным образом с мнением тусовки автора. минимально обоснованным.

    Все это в приведенном отрывке есть. Примерно так у Быкова вся окололитературоведческая публицистика и построена, что статейки в "Огоньке", что биографические книги.

    Наукообразный культурологический анализ, ползучий позитивизм и прочие занудные вещи в жанре, в котором работает (достаточно успешно) автор, не только не обязательны, но и обычно не вполне уместны.
     
  12. Sinopteg

    Sinopteg Знаменосец

    А если в очень занимательное графоманство добавить морализаторства, то получится Настоящая Литература?
     
  13. TheGreatandPowerfulTrixie

    TheGreatandPowerfulTrixie Наёмник

    Ерничать я и сам люблю. Особенно хорошо получается, добавив оппоненту идиотский аргумент, которого он не говорил.

    Дело в том, что я очень люблю книги, которые способны подкинуть мне новую идею, взглянуть на какую-то часть жизни по-новому. Это не значит, что если этого не получилось книга и автор второй сорт. Но Мартин мне такого удовольствия пока не предоставил. Да и понять, что мне автор сказать и показать хотел у меня не получилось. Простая такая претензия. Есть еще несколько, но сейчас не о них. Потому и хочется увидеть финал, чтобы получилось понять. Желательно без подробного описания штанов каждого персонажа.
     
    Rocsana, Joyce и bairtа нравится это.
  14. Sinopteg

    Sinopteg Знаменосец

    Значит "графомания" в вашем словаре (в отличие от всех остальных словарей) это просто нейтральное слово? Потому, что иначе получится, что я вам ничего не приписал и даже не утрировал практически :hug:

    Над точкой зрения, да, поерничал - ничего страшного, бывает.

    Про представление об обязательности социально-педагогической роли для писателя и был вопрос.

    Чистая вкусовщина. Кому то интересны мысли Джоан Роулинг (Джорджа Мартина, Дмитрия Быкова и т.п.) о жизни, кому то не очень интересны.

    Скорее всего что то в этом духе последует и ближе к задуманной автором концовке уровень морализаторства будет нарастать :) Главное, чтобы не помер раньше
     
    Багровый Ястреб, Van Vin и Alenna Redwin нравится это.
  15. TheGreatandPowerfulTrixie

    TheGreatandPowerfulTrixie Наёмник

    Это гипертрофированная издевка. Не вкладывал в нее какой-то злой смысл, но перебарщивает дедушка с описаниями на мой вкус. А от того, чтобы не ерничать и правда тяжело удержаться порой.

    Я не думаю, что писатель обязан воспитывать. Вот у Роулинг в ее саге складывается очень целостное мироощущение, причем я согласен с ней почти во всем. У Мартина у меня его не сложилось, не то чтобы это плохо, но лично мне этого не хватает.
     
  16. Убийца Матрешек

    Убийца Матрешек Лорд Хранитель

    Быков это который снял "Дурака" и "Майора" или полноватый и усатый?
     
  17. Чебурашка

    Чебурашка Ленный рыцарь

    Я так понимаю что тот что полноватый, усатый и написал гражданинпоэт
    В чем я с его лекцией согласен. Очень много сумбура в книгах.
     
    Rocsana нравится это.
  18. Чебурашка

    Чебурашка Ленный рыцарь

    в результате буржуазной революции власть потеряли Стюарты
     
  19. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Я так и написал.:annoyed:
     
  20. Lorem ipsum

    Lorem ipsum Межевой рыцарь

    Конечно, о вкусах не спорят, но...
    Я так понимаю что вы прочитали все книги, в отличие от Быкова.

    Вы понимаете что даже вы не видите всей картины.
    При этом сетуете на количество нагромождений.
    Но если вы не знаете для чего конкретно автор вводит "второстепенные" сюжетные линии, то как вы можете делать вывод о том что это ненужные нагромождения? Как вы отличаете "второстепенные" линии от "первостепенных"?
    Возможно что многие "ненужные нагромождения", необходимы автору для раскрытия основного сюжета, а второстепенные персонажи будут им использованы в дальнейшем.

    А вот эта фраза Быкова вообще убивает...
    Создаётся впечатление что гн.Быков не знает что ПЛИО это фентези.
    Если в мире существует нечто что имеет важное значение для людей, то они придумывают для этого название.
    Я считаю что только иных, ДЛ, древовидцев и оборотней(skinchanger) можно считать оригинальными идеями Мартина, да и то наверное что-нибудь подобное было у других писателей.
    Лютоволки, существовали в реальном мире. Драконы существовали в воображении средневековых людей. Валирийская сталь это дамаск.
    Самое забавное что Быков считает богорощи и сердце-древа лишними словами, при этом говорит о том что религии уделено слишком мало внимания :fools: .
    Но религий в ПЛИО достаточно и тема эта ещё будет раскрыта. Правда Быков наверное не дочитал до воробьёв, рглориан, религиозной истерии, конфликтов между религиями, взаимодействием между церковью и светской властью.
    Мартин не придумывал своих языков, или кучу всевозможных разумных расс. Они как бы и есть, но сильно на сюжет не влияют.
     
    Alisi-a, lisacat, Van Vin и 4 другим нравится это.