Дмитрий Быков о Джордже Мартине (Эхо Москвы)

Ну в этом и заключается смысл литературы, разве нет? Какую, например, мысль может донести до нас роман "Мертвы души" и "Улисс" или "Герой нашего времени". О, нехорошо обманывать государство, покупать мертвые души? Нехорошо похищать невинных черкешенок? Разве эта литература - не просто наблюдение за жизнью соседа Гены?
Есть такие писатели, которые изобьют тебя до крови, но заставят проглотить смысл, который они хотят чтобы ты проглотил "Не убивай, старушек, скотина, а иначе тебе крышка", "Не будь расистом, это расстраивает совестливых адвокатов и их шестилетних девочек". Они дают тебе решение. А есть писатели, которые не делают ничего больше, кроме как показывают тебе проблему. Поэтому, что-то мне подсказывает, что даже когда/если мы доберемся до финала, там не будет вывески "Внимание, а теперь главная мысль!". Это ж не басни Крылова.
Согласен с этим, и вовсе не прошу мне в конце книжки написать о чем она. Но на мой вкус Мартин слишком увлекся описанием второстепенных вещей. Сюжет слишком долго не развивается, меняются время от времени только имена персонажей. Ведь ясно же, что общечеловеческие вещи будут происходить из раза в раз. И для этого не нужно десяток старушек крошить. Мы ведь и оценить полностью произведение не можем из-за его недоделанности. И это большое умение рассказать о чем-то не отвлекаясь на все подряд. И пока не понятно к чему такое количество нагромождений. Надеюсь, будет ясно по итогу.
 

Areta

Знаменосец
Сюжет слишком долго не развивается, меняются время от времени только имена персонажей. Ведь ясно же, что общечеловеческие вещи будут происходить из раза в раз. И для этого не нужно десяток старушек крошить. Мы ведь и оценить полностью произведение не можем из-за его недоделанности. И это большое умение рассказать о чем-то не отвлекаясь на все подряд. И пока не понятно к чему такое количество нагромождений. Надеюсь, будет ясно по итогу.
Не будут они происходить из раза в раз. Разве это не выглядит композиционно верным? Книга не может состоять из одних апогеев, она набирает скорость к вершинам и остывает до новой вершины: к концу первого тома, к концу третьего, где повествование набирает высокий темп и одновременно на очень плотном пространстве случается столько всего важного системообразующего: Красная свадьба, убийство Тайвина, выборы Джона командующим, отъезд Арьи, ссора Джейме с Серсеей. Это апогей, после которого должна наступить логическая пауза, качественная перестойка - мир разбирается с тем, каким он стал после апогея, а герои переходят на новый виток развития. Где-то это подчеркнутые изменения, как с Арьей и Джоном, где-то медленные и подспудные как с Тирионом, Дэни и Джейме. Может быть это дело вкуса, но по-моему, наблюдать за тем как Тирион пытается пережить убийство отца, а Джейме измену Серсеи не менее интересно, чем наблюдать за тем, как Иные и Дозорные мочат друг друга на Стене.
 

Lorem ipsum

Кастелян
Areta, я господина Быкова не читал. Наверное, я вообще не знаком с теми книгами чтение которых гн.Быков назвал бы душеполезным занятием. Я даже школьную программу по литературе толком не осилил. Большинство книг из неё мне показались ненужными, бесполезными и неинтересными... наверное именно эти книги как раз и были душеполезными. Но некоторые понравились и заинтересовали. Например "Что делать?" товарища Чернышевского.
И тут мне видится занимательная параллель.

Когда я читал "Что делать?" меня очень зацепили слова автора "проницательному читателю". В какой-то момент я ощутил что какой-то давно мёртвый писака эээ... трахает вправляет мне мозги своей книжкой. А мне очень не нравится когда мне вправляют мозги. Получалось что Чернышевский умнее меня, с чем я категорически был не согласен. Но меня несколько успокоило что Чернышевский так вольно обошёлся не только с моим мозгом, но и с мозгами других умных людей... Особенно мне было приятно узнать что он провёл свою книжицу через цензоров. Наверное эти цензоры считали что понимают толк в литературе, политике, людских душах... блаблабла. Может быть моя душа(в наличии которой я сомневаюсь) от прочтения "Что делать?" не стала лучше, но я зауважал тех писателей которые могли влиять на мировоззрение людей и вызывать дискуссии среди обычных людей, а не среди псевдоинтеллектуалов, литераторов и критиков.

Когда я познакомился с ПЛИО, у меня возникло чувство дежавю. Наверное именно из-за того что читал я мало, я быстро понял что гн.Мартин занимается тем же непотребством что и гн.Чернышевский. Наблюдая за своими современниками я убедился в своём предположении. Я вижу что не только в массмедиа активно обсуждают ПЛИО, но и окружающие меня люди. Я не могу сказать насколько оно душевнополезно, но точно знаю что знание ПЛИО имеет практический смысл. На основании ПЛИО можно размышлять о очень серьёзных и сложных вещах, вне контекста окружающей нас действительности. Секс, насилие, политика, войны, добро и зло, милосердие, религия, мораль, этика и т.п. Я даже умудрился на основании интереса к ПЛИО освежить знания, разобраться или узнать нечто новое из разных и неожиданных областей знаний. Производство композитных сталей, геология, геоморфология, сексология, биология, география... не говоря уже о психологии, социологии, антропологи.

Самое замечательное что выдавая ПЛИО за фентези про драконов и магию, Мартин его скармливает тем кого заинтересовать серьёзными вещами трудновато. Например подростки и особо романтические личностей, вряд ли будут читать про скучную политику. В этом и есть огромная польза ПЛИО. Это даёт возможность людям обсуждать серьёзные и сложные на примере который им доступен.
Может быть Мартин революционеров и не воодушевит, но благодаря гн.Быкову я ещё раз убедился в том что Мартин крут. Получается что Мартин как и Чернышевский трахает мозги не только простым людям, но и людям "знающим" толк в литературе.

Вот ещё что! Если я хочу посмотреть какие настроения ходили в обществе во время моей жизни, я использую South Park. Это как бы летопись, в которой с особым цинизмом отражены веяния времени.
Когда в South Park-е стебали Властелина Колец(6 сезон 13 серия), то это было время VHS и ребята тащили кассету в видео прокат. Но в той серии лишь пародировался ВК, обыгрывались запоминающиеся моменты и ребята играли в ВК.
Прошли годы и в South Park-е стебались над видеопрокатами, как страшной древностью.
Когда ИП набрала популярность в SP не могли не постебатся(17 сезон 7, 8, 9 серии). Примечательно что ИП они уделили аж три серии, и сюжет не просто обыгрывается, а ребята применяют знания полученные из ИП для достижения реальных целей.

По South Park-у выходит что те кто играют в ГП "Казлы!" ибо ГП - ацтой, ВК - порнуха, а ИП раза в три круче чем ВК.
Но почему-то я уверен что гн.Быков не смотрит South Park :D. Если бы он смотрел, то мог бы заметить что Паркер и Стоун которые явно лучше знают ИП чем он, имеют другое мнение о смысле который хочет донести Мартин.

- Жиртрест, ты же победил. Чего ты кислый такой?
- Ну просто... я не могу забыть как Бил Гейтс разбил тому чуваку башку у меня на глазах... :(
(Ну ланнохейтеры, надеюсь понятно кто победит?!)
<...>
- Пацаны! В жопу видео игры! :thumbsup:
 

Areta

Знаменосец
Lorem ipsum, извините, много буков, ниосилила, даже учитывая, что все они обращены персонально ко мне.
 

Leroks

Знаменосец
Эскапизм... а какое творчество эскапизмом не является?
Много шума из ничего.
Теперь для мнения каждого дяди Васи-читателя будет открываться отдельная тема?
 
Последнее редактирование:

Lorem ipsum

Кастелян
Areta я к вам обращался только потому что вы искали сходства.
И странно от читающего человека слышать про "много буков", "ниасилил" или графоманство. Вдвойне странно кода такой человек публично высказывает своё мнение типа "это бесполезная непонятная мне хрень, а автор графоман". Будто бы другие сами не понимают чего ждать от серии эпических фентезийных романов, или какое содержание имеют простыни которые накатывает чувак с ником Lorem ipsum. :sneaky:

Leroks, вы правы!
Доколе, доколе я вас спрашиваю, мы будем молча терпеть эти возмутительные выходки Малышка Мю и её недопустимое свободомыслие?! Я считаю что благопорядочная общественность должна единогласно осудить её поведение и вольнодумство. Она уже сейчас фанфики крамольные пишет. В прошлом она пыталась возродить тему даррисрач "Инцидент в Дарри". На днях испортила людям удовольствие своими неуместным и даже подозрительным интересом к месторасположению стратегически важного Рубинового Брода. Теперь она вновь будоражит народные массы создавая провокационную тему.
А от этого и до открытой контрреволюционной деятельности и пропаганды еретических идей недалеко.Тем более если она попадёт под влияние враждебных нашему обществу сил.
 
Во-первых, не я начала http://7kingdoms.ru/talk/threads/1814/#post-1671883
Во-вторых, я - леди законопослушная, написано в теме топикстартером "обсуждения запрещаются", значит, запрещаются. А, как мне показалось, тема зацепила, сир HugorHill тоже не прочь был обсудить, но постеснялся.
В-третьих, я вполне могу взять на себя смелость и ответственность за свои поступки. А данное обсуждение мне понравилось, в первую очередь, конструктивной критикой.
В-четвертых, при полном отсутствии информационных поводов для обсуждения, не стоит так привередничать.
В-пятых, в любимых людях и писателях нужно не отрицать их недостатки, а видеть их и прощать. Мартин подарил нам новый прекрасный мир, но не нужно его критику приравнивать к "оскорблению чувств верующих".
В -шестых, у нас в стране не так много людей, профессионально занимающихся аналитикой литературы, особенно, литературы современной. С Быковым можно не соглашаться (лично я мало в чем с ним согласна), но называть его "фриком" и "дядей Васей -читателем", это не есть прилично среди культурных людей. Это ничего не говорит о Быкове, но много говорит о вас.

Мне кажется, я объяснилась в полном объеме.
 
Последнее редактирование:

Lorem ipsum

Кастелян
Малышка Мю, я вынужден признать что был не прав. :oops: Слёзно прошу, простите меня :Please: .
Я больше никогда не буду говорить ничего плохого, и обсуждать целесообразность темы созданной другим человеком, который имел для создания основания, и создал её в соответствии с правилами ресурса.

Что касается сабжа, то ИМХО пренебрежительное отношение к высказываниям гн-а Быкова, объясняется не несогласием с его мнением или тем что он "оскорбил чувства верующих". Скорее, негативная реакция вызвана тем, что гн.Быков, обладающий авторитетом в литературных кругах, позволил себе негативно отзываться о произведении которого даже не прочитал.
Т.е. он продемонстрировал поведение не допустимое для профессионала, на экспертное мнение которого ориентируются люди, менее сведущие в его области.
 

sd.

Присяжный рыцарь
Очень интересная история про Дарджера, надо будет поизучать.
А Быков про «гламурное средневековье» загнул, просто пальцем в небо. Отдать бы его Бравым ребятам и шепелявому Хоуту.
Да и в сериале эту грязь по колено неплохо передали, как раз противопоставление нежному фентези, к которому относится и Пори Гаттер.
Ну и «благую весть» написанного на 5/7 произведения оценивать — как бы рановато…
 

Sinopteg

Знаменосец
Быков у нас кто? Шоумен, литератор, публицист. Если шоумен-литератор-публицист высказывается о каком то являении, то что необходимо должен содержать ответ?

1. Понт. Блеснуть стилем, ерундицией.
2. Мнение. Каким оно должно быть? Оригинальным, в меру провокативным, но не расходящимся коренным образом с мнением тусовки автора. минимально обоснованным.

Все это в приведенном отрывке есть. Примерно так у Быкова вся окололитературоведческая публицистика и построена, что статейки в "Огоньке", что биографические книги.

Наукообразный культурологический анализ, ползучий позитивизм и прочие занудные вещи в жанре, в котором работает (достаточно успешно) автор, не только не обязательны, но и обычно не вполне уместны.
 

Sinopteg

Знаменосец
Но пока это выглядит очень занимательным графоманством. Своеобразные интриги ради интриг, где подсказок раскидывается столько, что можно найти 28.5 Азор Ахаев, 14 голов дракона и королеву русалок. Поэтому хочется скорее финал прочитать, чтобы понять к какому общему знаменателю все сведется.
А если в очень занимательное графоманство добавить морализаторства, то получится Настоящая Литература?
 
А если в очень занимательное графоманство добавить морализаторства, то получится Настоящая Литература?
Ерничать я и сам люблю. Особенно хорошо получается, добавив оппоненту идиотский аргумент, которого он не говорил.

Дело в том, что я очень люблю книги, которые способны подкинуть мне новую идею, взглянуть на какую-то часть жизни по-новому. Это не значит, что если этого не получилось книга и автор второй сорт. Но Мартин мне такого удовольствия пока не предоставил. Да и понять, что мне автор сказать и показать хотел у меня не получилось. Простая такая претензия. Есть еще несколько, но сейчас не о них. Потому и хочется увидеть финал, чтобы получилось понять. Желательно без подробного описания штанов каждого персонажа.
 

Sinopteg

Знаменосец
Ерничать я и сам люблю. Особенно хорошо получается, добавив оппоненту идиотский аргумент, которого он не говорил. Дело в том, что я очень люблю книги, которые способны подкинуть мне новую идею, взглянуть на какую-то часть жизни по-новому. Это не значит, что если этого не получилось книга и автор второй сорт.
Значит "графомания" в вашем словаре (в отличие от всех остальных словарей) это просто нейтральное слово? Потому, что иначе получится, что я вам ничего не приписал и даже не утрировал практически :hug:

Над точкой зрения, да, поерничал - ничего страшного, бывает.

Да и понять, что мне автор сказать и показать хотел у меня не получилось.
Про представление об обязательности социально-педагогической роли для писателя и был вопрос.

Чистая вкусовщина. Кому то интересны мысли Джоан Роулинг (Джорджа Мартина, Дмитрия Быкова и т.п.) о жизни, кому то не очень интересны.

Потому и хочется увидеть финал, чтобы получилось понять. Желательно без подробного описания штанов каждого персонажа.
Скорее всего что то в этом духе последует и ближе к задуманной автором концовке уровень морализаторства будет нарастать :) Главное, чтобы не помер раньше
 
Значит "графомания" в вашем словаре (в отличие от всех остальных словарей) это просто нейтральное слово? Потому, что иначе получится, что я вам ничего не приписал и даже не утрировал практически :hug:

Над точкой зрения, да, поерничал - ничего страшного, бывает.
Это гипертрофированная издевка. Не вкладывал в нее какой-то злой смысл, но перебарщивает дедушка с описаниями на мой вкус. А от того, чтобы не ерничать и правда тяжело удержаться порой.

Про представление об обязательности социально-педагогической роли для писателя и был вопрос.

Чистая вкусовщина. Кому то интересны мысли Джоан Роулинг (Джорджа Мартина, Дмитрия Быкова и т.п.) о жизни, кому то не очень интересны.
Я не думаю, что писатель обязан воспитывать. Вот у Роулинг в ее саге складывается очень целостное мироощущение, причем я согласен с ней почти во всем. У Мартина у меня его не сложилось, не то чтобы это плохо, но лично мне этого не хватает.
 

Чебурашка

Ленный рыцарь
Я так понимаю что тот что полноватый, усатый и написал гражданинпоэт
В чем я с его лекцией согласен. Очень много сумбура в книгах.
 

Чебурашка

Ленный рыцарь
Вот тут меня конкретно вынесло.:facepalm: Какое отношение династия Стюартов, потерявших власть в результате буржуазных революций, имеет к ПЛИО и событиям в Вестероссе ведомо разве что великому историку Быкову.
в результате буржуазной революции власть потеряли Стюарты
 

Lorem ipsum

Кастелян
но перебарщивает дедушка с описаниями на мой вкус
Конечно, о вкусах не спорят, но...
Я так понимаю что вы прочитали все книги, в отличие от Быкова.

Вы понимаете что даже вы не видите всей картины.
Мы ведь и оценить полностью произведение не можем из-за его недоделанности.
При этом сетуете на количество нагромождений.
И пока не понятно к чему такое количество нагромождений.
Но если вы не знаете для чего конкретно автор вводит "второстепенные" сюжетные линии, то как вы можете делать вывод о том что это ненужные нагромождения? Как вы отличаете "второстепенные" линии от "первостепенных"?
Возможно что многие "ненужные нагромождения", необходимы автору для раскрытия основного сюжета, а второстепенные персонажи будут им использованы в дальнейшем.

А вот эта фраза Быкова вообще убивает...
В ней гораздо больше выдумано лишних слов и новых понятий: все эти богорощи, лютоволки сердце-древа и так далее. Это не особенности перевода. Действительно там придумана масса новых слов, и читатель путается в жутком количестве этих реалий.
Создаётся впечатление что гн.Быков не знает что ПЛИО это фентези.
Если в мире существует нечто что имеет важное значение для людей, то они придумывают для этого название.
Я считаю что только иных, ДЛ, древовидцев и оборотней(skinchanger) можно считать оригинальными идеями Мартина, да и то наверное что-нибудь подобное было у других писателей.
Лютоволки, существовали в реальном мире. Драконы существовали в воображении средневековых людей. Валирийская сталь это дамаск.
Самое забавное что Быков считает богорощи и сердце-древа лишними словами, при этом говорит о том что религии уделено слишком мало внимания :fools: .
Но религий в ПЛИО достаточно и тема эта ещё будет раскрыта. Правда Быков наверное не дочитал до воробьёв, рглориан, религиозной истерии, конфликтов между религиями, взаимодействием между церковью и светской властью.
Мартин не придумывал своих языков, или кучу всевозможных разумных расс. Они как бы и есть, но сильно на сюжет не влияют.
 
Сверху