• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дмитрий Быков о Джордже Мартине (Эхо Москвы)

Повелитель

Межевой рыцарь
Правда Быков наверное не дочитал до воробьёв, рглориан, религиозной истерии, конфликтов между религиями, взаимодействием между церковью и светской властью.
Да неужели не ясно, что он вообще не читал? Он просто чего-то должен был наговорить по данной теме в течении 20 минут, вот он и отбрыкался.. Быков такой-же литературовед-литератор-философ как Радзинский "историк". С ученым видом знатока может без зазрения совести на любую тему говорить, создавая видимость гигантского интеллекта, а на самом деле профан-прохвост-бизнесмен, занимающийся промоушеном собственной личности...
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Да неужели не ясно, что он вообще не читал? Он просто чего-то должен был наговорить по данной теме в течении 20 минут, вот он и отбрыкался..
Нет, он действительно читал. Это и печально.

Тут как в анекдоте про "всё ясно".
У профессора спрашивают:
- Скажите, а как вы определяете: какую оценку поставит студенту на экзамене?
- Ко мне заходит студент, я задаю ему вопрос, он на него не отвечает, мне становится все ясно, я ставлю ему "два" и он уходит.
- Ну а если он отвечает на этот вопрос?
- Я задаю ему второй вопрос, он на него не отвечает, мне становится все ясно, я ставлю ему "два" и он уходит.
- А если он отвечает и на этот вопрос?
- Я задаю ему еще один вопрос, он на него не отвечает, мне становится все ясно, я ставлю ему "два" и он уходит.
- И до каких пор это продолжается?
- А пока мне не станет все ясно.

Он почитал по диагонали первые главы. Увидел в главах Дение знакомые мотивы про "драконов и девочек" и ему стало всё ясно. Посмотрел другие главы Дени и убедился в правильности своего мнения.
Из глав Старков он узнал про лютоволков, богорощи и чардрева.

Я выделил в его речи то что действительно может иметь хоть какое-то отношение к ПЛИО.
Теперь, как и было обещано, Джордж Мартин. Я, честно, взялся читать «Игру престолов» и даже посмотрел немножко. И меня всё время не покидало чувство, что я погружаюсь во что-то глубоко мне знакомое. И дело не в том, что Ланнистеры и Старки — это, конечно, Ланкастеры и Йорки, и вообще, что это всё — история европейского Средневековья. Нет. Эти полёты на драконах, эта мистика, вползающая в реальность, эти бесконечно подробные истории битв, очень тщательно проработанный мир… Ребята, я понял, что мне это напоминает.

Здесь я должен, видимо, сделать экскурс в одну не очень известную в России биографию, а в Штатах это один из самых легендарных авторов. Это Генри Дарджер. Мы располагаем единственной его фотографией, но зато его музей… И мы даже не знаем — Даргер или Дарджер правильно говорить, потому что его все называли Генри. Он был мусорщиком в Нью-Йорке, но когда он умер в одинокой меблирашке, в этой нанятой квартире, где ему принадлежала одна комната… Ныне эта комната и все экспонаты, в ней хранящиеся, перенесены в полной сохранности в музей девиантного искусства. И комнату Генри Дарджера, вырезки из журналов, которыми он пользовался, его личные вещи — всё это можно там увидеть. Это одно из самых сильных моих музейных потрясений в жизни. Посетите этот чикагский девиантный музей.

Генри Дарджер всю жизнь писал огромный роман, самый длинный роман в истории человечества (ну, я думаю, что сага Мартина будет подлиннее). По-моему, 14 563 страницы там! Передо мной сейчас нет компа, вернее, он открыт на ваших вопросах. Ну, 14 500 страниц. И потом он ещё написал роман на 8 000 страниц, продолжение, про сестрёнок Вивиан уже в Чикаго.

Это роман, который называется «In the Realms of the Unreal», то есть «Царство мечты», «Царство нереального». Там планета, несколько больше Земли, на ней угнетают девочек маленьких, вообще детей угнетают. Дети и сестры Вивиан — общим числом, кажется, семь — поднимают восстание против взрослых. Там есть драконы летающие, и эти драконы иногда… Я забыл, как они называются, что-то вроде гомадрилионы или дандилионы — очень длинное какое-то слово. Короче, эти драконы иногда вмешиваются в ситуацию то на стороне девочек, то на стороне их угнетателей.

Дарджер был когда-то выгнан из приюта за мастурбацию, и немножко, видимо, он мастурбировал всю жизнь, потому что там очень много такого сексуального насилия. На этом основании даже некоторые полагают, что Дарджер был маньяком, и даже приписывают ему участие в убийстве маленькой Кристины, которая пропала без вести в Чикаго в это же время. Но, конечно, он никаким маньяком не был. У него все сублимировалось, как мне кажется, в литературе.

Конечно, прочесть эти 14 500 страниц может только фанатичный исследователь Дарджера. Один такой нашёлся, он написал их краткое изложение. И вот это краткое изложение в биографической книжке про Дарджера люто напомнило мне «Игру престолов»: тоже с подробнейше прописанными битвами, достаточно бессмысленными, с летающими драконами.

И, между прочим, Дарджер при жизни не увидел, конечно, ни одной напечатанной страницы. Его единственным развлечением было подробное ведение дневника погоды, коллекционирование бутылочек от лекарств и так далее. Он жил — абсолютно типичный девиантный одинокий сумасшедший. Ну, посетите как-нибудь в Чикаго этот музей, вы увидите эту жуткую комнату очень опрятного, конечно, человека, но где свалена масса ненужных вещей, она загромождена до предела. Где он там ютился — непонятно.

И понимаете, какая штука? В истории литературы есть одна важная закономерность: как гениальный поэт всегда приходит через какую-то репетицию… Скажем, Светлов был репетицией Окуджавы; Батюшков — репетицией Пушкина. Непосильные нагрузки падают на человека, он не может их реализовать, а потом приходит Пушкин и на плечах этого гиганта реализуется. Точно так же и литературная удача сначала посещает гениального безумца, но он остаётся непризнанным, а потом приходит мэтр и это разрабатывает.

Это примерно так, как все стилизации XIX века начались с вымышленных поэм Оссиана; или как, например, с проклятых поэтов, я не знаю, с Тристана Корбьера начался символизм; или как с безумца Хлебникова начались обэриуты, сильно разбавленные, конечно. Потому что Хлебников, как правильно говорил Маяковский — это «поэт для поэтов». Потом приходит кто-то, кто приёмы Хлебникова или опошляет, или тиражирует, или просто ими пользуется профессионально. Но сначала приходит гениальный безумец.

Книга о Дерджере вышла в середине 90-х. Я не хочу этим сказать, что… Хотя история его открылась гораздо раньше, рукописи-то нашли в 1973 году, когда он помер в больнице. Тут ведь какая история? Это не значит, что Мартин сплагиировал, но просто сначала идея такой саги явилась гениальному безумцу, абсолютному безумцу. И эту сагу читать нельзя, потому что она слишком полна мрачных, садических, эротических подробностей. Он вёл подробные списки всех погибших в каждом бою, описывал эти сражения страшно детально. Нарисовал больше 3 тысяч иллюстраций, которые сейчас продаются за бешеные деньги на аукционах по искусству. Дарджер — очень интересная личность. Почитайте о нём.

Я помню, Чертанову (то есть Машке) я рассказывал эту историю, говорю: «Какая страшная судьба». Она говорит: «Что ты? Дурак! Какая прекрасная судьба! Он же создал свой мир! Он переписал свою жизнь. Он сидел в этой каморке и творил миры! Это же история о бессмертии человеческого духа!» Для меня это история о безумном угнетении человеческого духа, а для неё — о такой победе, о таком торжестве.

Вот в чём штука. Два обстоятельства предопределили успех Мартина, потому что в остальном эти «Песни Льда и Огня» ничего из себя не представляют. И даже, я вам скажу, гораздо лучше написан Дарджер, судя по тем фрагментам, которые я читал. Стилистически она, конечно, гораздо нейтральнее его эпопеи. В ней гораздо больше выдумано лишних слов и новых понятий: все эти богорощи, лютоволки сердце-древа и так далее. Это не особенности перевода. Действительно там придумана масса новых слов, и читатель путается в жутком количестве этих реалий.

Две вещи предопределили успех. Первая — конечно, это какую благую весть несёт эта эпопея — это абсолютный триумф количества над качеством, потому что прежде всего поражает в эпопее Мартина и в её экранизации количественный размах. Жуткое количество страниц! Это будет семь томов по 800–900 страниц. Подробнейшая проработанность всех замков, деталей, географии, еды, одежды — невероятная детализированность! И действительно он носится, папки эти свои собирает, книги читает по Средневековью (примитивные, конечно, книги, но всё-таки книги).

Потом — триумф денег, вложенных в эту экранизацию. И я полагаю, что вложено будет ещё больше, потому что она становится всё пышнее, всё совершеннее. Это первый сериал, который выходит по затратам на уровень большого кинематографа, даже «LOST» по сравнению с ним кажется нищенским. Это действительно огромное кино, кино большого стиля. Появился сериал большого стиля, чего не было.

И самое поразительное, что книга Мартина — это тоже сериал большого стиля, где именно количеством задавленно всё: количеством реалий, действующих лиц, правящих кланов. Семь линий! Для меня очевидное свидетельство триумфа количества — это книга уже мною упоминавшегося Марка Данилевского… Да, я забыл, кстати. Ещё один замечательный пример — это Лотреамон, конечно. Лотреамон — гениальный безумец, из которого выросло всё фэнтези XX века, а мы про него ничего не знаем. Знаем только про его эти безумные сны и поэмы. Вот вам, пожалуйста.

Так вот, Марк Данилевский. Он задумал написать книгу уже в 27 томах, и там девять линий пересекающихся, связанных в тугой многожильный узел. Я, конечно, уверен, что он напишет две или три. Но если он поразит мир, то тоже возьмёт количеством. Просто посмотрите, как помпезно издан «Familiar».

С Мартином та же история. Первое — триумф количества. Ну, очень американский триумф: действительно завалить действующими лицами, реалиями, деньгами, словами.

Вторая причина, на мой взгляд, более трагическая. Почему Генри Дарджер писал свою сагу с 30-х по 50-е, потом перестал, а востребовано это оказалось сейчас? Потому что сегодня читатель и писатель почувствовали себя Генри Дарджером — этим маленьким человеком, запертым в одинокой каморке среди гигантского Чикаго, страшно одиноким. Он был одинок всю жизнь, у него возлюбленных никаких не было, он вырезал эти портреты из журналов. Я думаю, что сегодняшний читатель (ужасные вещи говорю, но других не могу сказать) фрустрирован настолько же, насколько Генри Дарджер, именно поэтому эскапистские саги становятся абсолютно главным явлением. И я неслучайно об этом говорю.

Сейчас вышел, например, роман Елены Иваницкой «Делай, как хочешь». Елена Иваницкая — мой любимый критик, человек очень острого, очень точного критического ума, автор лучшей, я думаю, книги об Александре Грине. Она написала роман в гриновском духе, который имеет подзаголовок «эскапистский роман». Конечно, это издевательский подзаголовок. Лена, если вы меня слышите, то я ценю ваш трюк, но там ничего эскапистского нет. Но, по сути дела, этот подзаголовок можно было бы, наверное, привязать к половине нынешней литературы: бегство от мира — не преобразование мира (потому что всё разочарованы в возможностях его преобразования), а бегство в очень хорошо построенную, очень продуманную и очень удобную систему, другую вселенную.

Есть подробные работы (но это надо быть героем, чтобы перелопатить все эти страницы, да ещё и проинтерпретировать их), которые расписывают мир Мартина. Там написано, что если бы там всё происходило так, как у него написано, это был бы мир, во-первых, страшной деградации, начиная с того, что широких окон у замков не бывает. Это мир гораздо более мрачный, гораздо более зловонный, мир непрерывной междоусобицы, мир, в котором было бы гораздо меньше романтики и благородства. Есть подробные работы, где настоящие профессионалы фэнтези детально всё это обсуждают.

Но в том-то и дело, что мир Мартина — это облагороженное Средневековье, это красивое Средневековье, и поэтому люди за него хватаются. Да, конечно, он берёт очень много реалий из жизни Ричарда III, из жизни Плантагенетов, из жизни Стюартов. В основном, конечно, английскую историю он доит. Но при всём при этом его Средневековье сильно приправлено вот этими Иными с их ледяными мечами. И вообще хорошо продуманы все лейтмотивы с этой ледяной Стеной, с ледяными Иными. Драконы, магия, некоторая очень дозированная, но всё же мистика
— всё это делает роман несколько более красивым, чем реальность. И мы все туда действительно сбегаем. То есть «Песнь Льда и Огня» — это облагороженное, тщательно продуманное, гламурное Средневековье. И вот этим оно привлекательно. То, что это абсолютно эскапистская проза…
Понимаете, каким должно быть убежище? Убежище должно быть мало того, что безопасным, чтобы туда реальность не проникала, но оно должно быть удобным, оно должно быть подробным. Это не должно быть бомбоубежище или метро, ужасный подвал, куда мы прячемся от жизни. Нет, это должен быть цветущий сад. И вот Мартин первый, кто соорудил этот цветочный сад.

Я когда-то говорил, что каждая эпопея (во всяком случае, каждая вдумчивая, глубокая, серьёзная эпопея) несёт в себе некую благую весть, как несёт её Евангелие. Вообще я вам должен сказать, что всякое многотомное произведение порождает ролевую игру. Самый удачный в этом смысле текст — конечно, Евангелие, — который породил не просто последователей, не просто религию, но он породил огромную сеть обрядов и ритуалов. На Пасху мы проживаем ужас смерти Христа и счастье воскресения Христа, мы празднуем каждое Рождество, и к нам приходит чудо, мы празднуем это чудо. Это такая гигантская версия ролевой игры по мотивам книги. Действительно, всё христианство — это гигантская ролевая игра по мотивам гениальной книги.

Проза Мартина тоже очень удобна для ролевой игры. Но несёт ли она какую-то благую весть? Вот «Гарри Поттер» несёт безусловно, потому что «Гарри Поттер» — это действительно появление героя нового типа. Героя, который в известной степени заложник своей задачи, ничего великого и величного в нём нет, он мучительно пытается соответствовать тому предназначению, которое на него навесила судьба, навесил бог. И отсюда — смерть и воскрешение этого героя. Более того, главный герой, всеми наиболее любимый, Снейп — он вообще первый в мире фэнтези неоднозначный персонаж. У Толкина не было такого. Это персонаж, в котором действительно добро и зло борются постоянно. И, конечно, это глубже и интереснее Толкина, как мне кажется. Хотя у Толкина тоже есть, конечно, замечательные персонажи, но он гораздо более плоский.

Так вот, я пытаюсь тщетно какую-то благую весть или какую-то весть, какой-то осмысленный перелом мирового сознания отыскать в Мартине. Ребята, не нахожу. Нет. Мне трудно читать эту литературу, и мне скучно её читать, и мне скучно это смотреть. Разве что немножко там… Конечно, точно подмечено, что люди любят читать про пытки и про еду (про секс меньше, потому что секс очень трудно написать). Еда и пытки ему удаются. Еда и бои. Кровь и жратва. Ну, это по Литтеллу ещё было понятно, по «Благоволительницам», потому что роман на 90% состоит из этого.

Единственная весть, которую несёт книга Мартина — это радикальное преобладание, как уже было сказано, количества над качеством и радикальное желание сбежать от жизни. Вот почему я всё-таки склонен согласится с Борисом Стругацким, который говорил: «Чрезвычайно малое количество зацеплений между реальностью и фэнтези делает этот жанр, в общем, недолговечным, практически нечитабельным». Сегодняшний триумф фэнтези — он ненадолго. Конечно, это фэнтези нового типа. Все, кто правильно прочёл Мартина, абсолютно точно говорят: «Да, это фэнтези нового типа». Главный герой может погибнуть внезапно посреди книги; нет однозначного добра и однозначного зла.

Но, во-первых, что меня очень удручает? Диалоги героев современные, они говорят не так, как говорили в Средневековье. В Средневековье говорили гораздо более витиевато и сложно. Во-вторых, интриганство — это современное интриганство. В общем, это не игра престолов, а это современное политиканство, перенесённое в Средневековье. Там нет религиозной подоплёки настоящей, религия не продумана. Религия играла гигантскую роль в Средневековье, а в мире Мартина её вообще как-то нет, она недостаточно придумана. Этика примитивная очень.

Видите ли, я не мог все пять ныне существующих книг плюс куски шестой прочесть за неделю. Честно, и не стал бы это читать, потому что для того, чтобы понять вкус моря, выпивать его целиком необязательно. Но меня поразило то, что повествование, хотя оно и меняет структуру (где-то оно последовательное, где-то параллельное), не движется, я не вижу качественного скачка.

Посмотрите, «Гарри Поттер» — какая эволюция стиля от первой книги к седьмой, какое приключение! Начинается как детская сказка, местами совершенно сюсюкающая; переходит в подростковую драму в третьем-четвёртом томе; в пятом происходит перелом, там самое страшное входит, мы понимаем, что жизнь сложнее всех наших представлений; а в шестом и седьмом томах происходит катарсис, разрешение, переход в какое-то почти мистическое повествование, почти религиозное.

Седьмой том вообще напряжён невероятно! Помните, сцена, когда он идёт через этот лес в финале и понимает, что убьют его сейчас? Это так написано! И сердце его так бьётся мучительно, как будто пытается наверстать за всю будущую жизнь. Невероятный текст! Просто ритмически чувствуется, как ей трудно это писать. А у Мартина я никакой стилистической эволюции не вижу. И все герои — да, это очень хорошо сделанная бутафория, но тем не менее это абсолютная бутафория.

Мне уже тут пишут негодующие вещи, что это всё-таки совершенно необходимо… Ну, если вам это необходимо, это очень хорошо говорит о Мартине, но плохо говорит о вас, потому что вы не в силах вынести соприкосновение с жизнью. Я помню слова того же Кубатиева, который мне как-то… Я сдуру ему признался, что не читал Клейста, и он мне сказал: «Это ничего не говорит нам о Клейсте, но очень много о тебе». Это ничего не говорит нам о Мартине, Мартин откликается на запрос, но о запросе это говорит очень много. Это трагедия. Очень печально, что эта книга стала таким центром мироздания.

Меня спрашивают, что я думаю о «LOST». Я считаю, что «LOST» — это прекрасный сериал, мне он очень нравится. Я считаю, что это гениально. Так это же Джей Джей Абрамс — человек, который атмосферу чувствует как никто. Я говорил уже, что роман «S» («Корабль Тесея»), который он с Дугом Дорстом написал вместе — это великий роман, я считаю. Но там какая атмосфера этих таинственных городов, ночных портов, синих вечеров каких-то, всё солью морской пропитано! Абсолютно гриновский роман, язык прекрасный.

Этого ощущения тайны, которая была в «LOST», в «Игре престолов» нет. «Игра престолов» очень помпезная. Это такой типичный сериал большого стиля. Я с удовольствием посмотрел три серии по «Властелину колец», а вот «Хоббита» мне уже смотреть нудно, потому что я вижу определённую инерцию приёма. Хотя, конечно, интрига. Вот мне говорят: «Зато какие там интриги!» Ну, интриги, да. «Как там Цезарь? Чем он занят? Всё интриги? // Всё интриги, вероятно, да обжорство», — очень точная формулировка применительно к тому, чем заняты герои Мартина. Но это не очень душеполезное занятие.
И этот человек ещё упрекает Мартина за графоманство :facepalm: .

Никаких полётов на драконах в ПЛИО нет. Есть один полёт Дени.

Никаких бесконечных подробных описаний битв нет. Мартин чисто физически не может описать битву подробно, т.к. даёт её глазами ПОВа, взгляд которого зачастую ограничивает прорезь шлема.

Битва на Зелёном Зубце глазами Тириона.
Папа меня развёл. Григор махнул мечом и что-то орал. Появились северяне, и все закричали, топорами застучали, побежали. Рыцарь мене шарах... а ему в ответ... а он упал. А потом Шагга резал уши.

Битва на Черноводной.
глазами Давоса.
Мы шли в три линии. Я был во второй. Мне приказ не понравился. А потом как шарахнет и я улетел в воду.
глазами Сансы.
Я вместе со всеми очень боялась, молилась, и сидела в крепости. Что там было мы вообще <ничерта> не знали.
глазами Тириона.
Сначала я был на стене и отдавал приказы. Потом они стали стучать в ворота, а Пёс меня послал. Я толкнул речь и мы поскакали. Горшки летали, мы скакали и все кричали. А потом меня Мур как шарахнет... а потом мост... и я в воде оказался. Что за люди были на том берегу и что происходило дальше я не знаю.

Целой картины никто не даёт, а персонажи ведут себя как реальные люди и интересуются, что происходило в разных местах во время битвы, кто как себя вёл и кто погиб.

Быков такой-же литературовед-литератор-философ как Радзинский "историк". С ученым видом знатока может без зазрения совести на любую тему говорить, создавая видимость гигантского интеллекта, а на самом деле профан-прохвост-бизнесмен, занимающийся промоушеном собственной личности...
Конечно можно делать вид что ты очень умный, разобрался в книге, и пиарить себя любимого.
Это конечно не очень честно, но... Но и этого он не умеет.
Беда в том что он не смог понять, что для того чтобы получить представление вовсе не обязательно читать ПЛИО.
Отличник считает что всё знает и очень умный. Двоечник ничего не знает и если у них нет шпоры под конкретный вопрос, то найти ответ в учебнике он не может и списывают любой бред. А толковые троечники и хорошисты знают не всё, но умеют найти то что нужно и в состоянии понять у кого можно списывать, а у кого нельзя.
"Хорошие художники копируют, великие художники крадут". Если бы он не считал себя всезнающим отличником, то мог бы тупо выйти на какого нибудь фаната, за полчаса устного общения выудить из него полную картину, и выдать его мнение за своё, добавив сверху своего Дарджера. Тем более если Венедиктов поклонник ПЛИО.
Или он бы мог выделить пару часов для прочтения статей общего характера из местой вики, вместо того чтобы пытаться проглотить ПЛИО. Прочитав статью Религия он бы не сказал что религии уделено слишком мало внимания.

Он не только не смог честно разобраться, но даже не смог смошенничать. Это признак непрофессионализма.
Был бы он профи то он бы не попал в ловушку поставленную Мартиным на школьников, подростков и фентезийных фанатов.
Мартин пообещал наивным девочкам и мальчикам драконов, битвы, магию, торжество добра над злом, и счастливое будущее для их любимых героев. И уже много лет эти ребята верят ему и ждут. Но когда литератор на эту фигню ведётся, это нечто...
 
Последнее редактирование:

Илларион

Знаменосец
Он просто чего-то должен был
? вообще-то никому он ничего не должен. Его спрашивали, он долго отнекивался. Наконец дожали, что-то Быков прочитал. Но любое действие совершенное против воли ни к чему хорошему не ведет. Ну неинтересно Быкову ПЛиО. Вот и весь сказ)

Вот тут меня конкретно вынесло.:facepalm: Какое отношение династия Стюартов,
и кто из вас не читал Плио?) Гуглите "Черный ужин". "Знатоки! Убивать надо таких знатоков!"
 
Последнее редактирование модератором:

Frau Lolka

Знаменосец
Человек открыто говорит, что не смог прочитать сагу.
Видите ли, я не мог все пять ныне существующих книг плюс куски шестой прочесть за неделю. Честно, и не стал бы это читать, потому что для того, чтобы понять вкус моря, выпивать его целиком необязательно.
О чем вообще тут говорить?
Он не только не смог честно разобраться, но даже не смог смошенничать. Это признак непрофессионализма.
Согласна. Прочитал бы хоть "краткое содержание" что ли. А то все согласно среднеголливудским стереотипам: раз есть драконы - значит на них должны летать; раз Средневековье - значит гламурное; раз интриги - значит примитивные. И на этом он и просел - ибо ни одного персонажа не упомянуто, ни одной сюжетной ветки, ни одного поворота, кроме широко известной всем подряд смерти главгероя Неда.
И самое поразительное, что книга Мартина — это тоже сериал большого стиля, где именно количеством задавленно всё: количеством реалий, действующих лиц, правящих кланов. Семь линий!
Да ладно, семь! :oh: 24 пова, не считая эпизодников в прологах и эпилогах.
Довольно противно, когда человек рассуждает о том, чего не читал, но осуждает. :Crazy:
 

Lady Snark

Знаменосец
Однако, у нас на форуме написали уже три страницы слов про то как человек, который не смог прочитать много слов, говорит об этом много слов. Поразительная эта штука, общение. Богатая. :cool:
 

Syringa

Казнен
Есть подробные работы (но это надо быть героем, чтобы перелопатить все эти страницы, да ещё и проинтерпретировать их), которые расписывают мир Мартина. Там написано, что если бы там всё происходило так, как у него написано, это был бы мир, во-первых, страшной деградации, начиная с того, что широких окон у замков не бывает. Это мир гораздо более мрачный... Есть подробные работы, где настоящие профессионалы фэнтези детально всё это обсуждают.
Ой, а какие конкретно работы?:writing::writing:
 

BFGIOk

Призрак (гость)
Его не вставило.
Не факт. Он по-моему говорит о том, что это не то чтение для детей, которое культпросвет д. одобрить. У него м.б. "личное мнение, с которым он несогласен".
И вопросы подняты интересные.
А обо что подняты какие-то оригинальные вопросы?:unsure: Если можно, перечислите вопросы, на которые видите смысл искать ответы:writing: Про эскапизм уже кто только не писал. Ну да, создается огромный пласт социальной реальности, который всякие власти не в силах здраво контролировать ввиду общей неспособности к созидательной деятельности. В них выражается стремление к бегству и с другой стороны стремление к контролю, отсюда магия (мечта о бОльшем чем доступен контроле над природой), детальность и удобство-облагороженность. Ну и что.
(Мне, кстати, кажется отвратительной манера оберегать всех эмоционально значимых персонажей от всякого обычного на гражданской войне, в т.ч. у Мартина. Но я понимаю, что так нужно для массовости).

Никаких полётов на драконах в ПЛИО нет. Есть один полёт Дени.
есть 2 полета в кадре и огромное число между ними, которые Дени вспоминает + полет во сне. И да, кроме прямых полетов есть много общения с драконами во снах и наяву, и это все конечно составляет целое измерение в ПЛиО.
 
Последнее редактирование модератором:

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
и кто из вас не читал Плио?) Гуглите "Черный ужин". "Знатоки! Убивать надо таких знатоков!"
В человеческой истории таких примеров было предостаточно. Но зачем говорить о конкретном историческом эпизоде или о семье как о прототипе?.. Блеснуть своей начитанностью?!
Как вы сами заметили? это способен загуглить кто угодно.
Однако, у нас на форуме написали уже три страницы слов про то как человек, который не смог прочитать много слов, говорит об этом много слов. Поразительная эта штука, общение. Богатая. :cool:
Меня наоборот смущает что сообщество реагирует на подобные заявления слишком вяло. Выходит что большинство согласно с мнением гн-а.Быкова который за несколько часов смог разобраться в произведении? которое сообщество тут разбирает по косточкам годами.
есть 2 полета в кадре и огромное число между ними, которые Дени вспоминает + полет во сне.
Давайте считать. Всего на данный момент 337 глав. 31 из них это главы Дени. Эээээ... сколько там полётов вы насчитали?
Я бы вообще не стал говорить Дени как о значительной части ПЛИО. Если всю её линию исключить то ничего особо не изменится. Не говоря уже о том значении которое в тексте уделено полётам на драконах. :D
Он по-моему говорит о том, что это не то чтение для детей, которое культпросвет д. одобрить.
Он вообще ничего толком не говорит.
Про эскапизм уже кто только не писал.
Может я неправильно понимаю этот термин, но в ПЛИО я не вижу уютного мирка в котором можно спрятаться.
Маленьких девочек там очень угнетают -- избивают, увечат, убивают, насилуют... и насилуют всевозможными и даже самыми изощрёнными способами. Мальчикам достаётся не меньше. Их ещё и жарят заживо, отрезают естество, сдирают кожу. А уж взрослых кроме всего этого ждут всевозможные унижения, многочасовые пытки, расчленение заживо и гастрономические изыски...
Мазафака!!! :eek: В какой же реальности нужно жить, чтобы сбегать от неё в ПЛИО?!!
 

Lady Snark

Знаменосец
Меня наоборот смущает что сообщество реагирует на подобные заявления слишком вяло. Выходит что большинство согласно с мнением гн-а.Быкова который за несколько часов смог разобраться в произведении?
Г-н Быков не читает этот форум, поэтому о мнении сообщества он не узнает. А если вдруг узнает - уверена, что у него найдется много слов по этому поводу. :crazzzy: На которые мы, конечно же, тоже найдем что ответить.
 

Areta

Знаменосец
Lorem ipsum, ну как сказать.
Т.е. он продемонстрировал поведение не допустимое для профессионала, на экспертное мнение которого ориентируются люди, менее сведущие в его области
Вот я как человек оценивший душеполезность школьной программы по литературе, могу вам сказать с уверенностью, что если человек, выбирая книгу ориентируется на мнение другого писателя - он никогда и ничего читать не будет. Толстой называл Шекспира безнравственным и неряшливым. Тургенев называл Достоевского Маркизом де Садом русской литературы. Блок говорил, что Гумилев скручивает свои стихи как конструкторы без божества и вдохновения, Набоков писал о том, что Пастернак "плоховато знает русский язык (!)" :rolleyes: и называл его роман мещанским и лубочным. А уж как развлекался Бунин - это вообще песня. Что творилось в "Современнике" у Некрасова (где, кстати, впервые появился и ваш любимый роман) и как эти милые люди общались между собой и друг о друге - можно книги писать. Не надо слушать, что говорят писатели друг о друге, писателям можно.
 
Последнее редактирование:

Зорин

Наемник
Какой-то noname высказался о творчестве Мартина. Это что, достойно отдельной темы?
P.S. Прочитал про noname'a на википедии. Так он еще и не Быков, а Зильбельтруд : D
P.P.S. Мне кажется, этот человек хочет нас обмануть! : D
VURKJjljyqM.jpg
 

BFGIOk

Призрак (гость)
Может я неправильно понимаю этот термин, но в ПЛИО я не вижу уютного мирка в котором можно спрятаться.
Ну вот этот форум и есть часть мирка, где можно.
. Если всю её линию исключить то ничего особо не изменится. Не говоря уже о том значении которое в тексте уделено полётам на драконах. :D
Маленьких девочек там очень угнетают -- избивают, увечат, убивают, насилуют... и насилуют всевозможными и даже самыми изощрёнными способами. Мальчикам достаётся не меньше. Их ещё и жарят заживо
если исключить любую линию, изменятся все, потому что исключенная линия перестанет их окрашивать. В частности, среди очень многого прочего, при исключении линии Дени изменится подсознательное отношение читателя к страданиям маленьких девочек.
И что намного важнее (с т.з. изложенной Быковым) уменьшится чувствительность читателя к тому, что он назвал вползанием мистики в реальность.
Кстати, довольно слабенько это все, про убивают-насилуют, подано в тексте. У нас в стране полно людей, мечтающих жить в реальности Трилогии Масодова, и эти люди живут примерно той же жизнью, что и вы.
 

Хрюша

Знаменосец
Меня наоборот смущает что сообщество реагирует на подобные заявления слишком вяло.
Ну тут видимо не так много ярых фанатов. На Быкова внимания не обращают. Тут и к Красному цинику, как мне показалось, относятся лояльно. У него кстати вполне адекватная критика, Быков же просто неприязнь показывает.
 

tea

Лорд
К сожалению, наши современные авторы без всякой сюжетной и идейной мотивации нагромождают в своих книжках столько невыносимых мерзостей, подавая их при этом во вполне гламурном духе, что глаза слезятся, когда читаешь. Мартин предлагает читателю честную жесткую беллетристику, "чтобы мужчины не забывали, что они мужчины", как говорил литературный отец Конана. При этом достаточно глубокую и начисто лишенную претенциозности. Надо сказать, еще совсем недавно "серьезные" писатели совершенно не стеснялись такого подхода к изображению действительности. Хемингуэй - пример слишком очевидный, но вот как-то уживались в английской литературе рубежа веков Оскар Уайльд и Киплинг. Где-то в середине двадцатого столетия произошел этот слом, окончательный распад культуры на элитарную и массовую. С тех пор писать и читать "массовые" книжки приличному человеку вроде бы не пристало. По крайней мере, в отечественной писательско-филологической среде такое мнение весьма распространено, и Быков, что вполне естественно, его придерживается. К сожалению, современные авторы, воспринимающие прозу как нагромождение "смыслов", редко оказываются способны внятно поведать увлекательную историю. А Мартин способен.
 
Последнее редактирование:

Катафрактос

Ленный рыцарь
Ну то что Быков глуповат было понятно и раньше из его выступлений на историческую и политическую тематику. Ну а тут в очередной раз подтвердил. Приятно не ошибаться в людях :thumbsup:
То, что подобного уровня личности негативно высказываются о ПЛиО - это подтверждает качество книги.
«Гениальное произведение и дурак поймёт. Но ведь совершенно иначе!» Станислав Ежи Лец
 
Сверху