Дмитрий Быков о Джордже Мартине (Эхо Москвы)

[tea]

И об эскапизме. Это не свойство книги, а комплекс человека, по-моему. Автор, создавая собственное художественное пространство, особенно вымышленное, наверняка руководствуется в том числе и соображениями временного ухода от постылой реальности. Но ими ни один литературный замысел не исчерпывается. Быков, кстати, зря Дарджера упомянул в столь уничижительном контексте. Есть мнение, что писатели - шизофреники все до единого, а, стало быть, уважаемого автора "Орфографии" это тоже касается. Как бы то ни было, книга рождается по многим причинам. Любое произведение, если оно не совсем уж примитивно, таит мириады возможностей. Писатель их туда вольно или невольно помещает, а читатель достает из сокровищницы то, что лично ему нужнее. Представить себе людей, мечтающих эмигрировать в Вестерос, не так уж сложно. Если кто-то думает, что штурмовать твердыню Мейгора круче, чем каждое утро брать приступом автобус, ПЛиО вещь как раз для него. Может, вчитавшись, он научится ценить родную хрущобу и поймет, что деканат не средоточие мирового зла. А тем, кто знает, что на их жизнь выпал только один мир - тот, в котором мы живем - книжка Мартина может служить примером борьбы до последнего и веры в лучшее. Почему бы и нет?

 

[Areta]

По крайней мере, в отечественной писательско-филологической среде такое мнение весьма распространено, и Быков, что вполне естественно, его придерживается.

С чего бы, если его литературный дебют произошел в соавторстве с Успенским и Лазарчуком, а его любимые друзьяшки всегда были Каганов и Лукьяненко? Сергей Васильевич даже сейчас, после того, как у всех кукушечку сорвало от политических дрязг, по Быкову лично почти не проезжается и наоборот уж точно.

 

[Хрюша]

К сожалению, современные авторы, воспринимающие прозу как нагромождение "смыслов", редко оказываются способны внятно поведать увлекательную историю. А Мартин способен.

В ПЛиО да, есть ещё некоторые удачные произведения. Но есть и обратные примеры. В той же "Башне из пепла" много текста посвящено душевным переживаниям главного героя. При чём на столько много, что сюжет с башней и её строителями вообще где-то сбоку, еле глаз улавливает.

 

[tea]

С чего бы, если его литературный дебют произошел в соавторстве с Успенским и Лазарчуком, а его любимые друзьяшки всегда были Каганов и Лукьяненко? Сергей Васильевич даже сейчас, после того, как у всех кукушечку сорвало от политических дрязг, по Быкову лично почти не проезжается и наоборот уж точно.

Литературный дебют одно, стать "властителем дум" другое.
 

В ПЛиО да, есть ещё некоторые удачные произведения. Но есть и обратные примеры. В той же "Башне из пепла" много текста посвящено душевным переживаниям главного героя. При чём на столько много, что сюжет с башней и её строителями вообще где-то сбоку, еле глаз улавливает.

Он неровен, да. Иногда даже в рамках одного произведения. Взять те же "Грезы Февра" с замечательным живым Маршем и карикатурными вампирами. Но
радует, что Мартин, несмотря на не слишком веселое мировосприятие, совершенно чужд декаданса. Атмосфера его книг предельно мрачна, но не безысходна.

 

[Areta]

Литературный дебют одно, стать "властителем дум" другое.

Почему другое, если он постоянно нахваливает этих авторов?
Да и сам он пишет в жанре альтернативной истории, почти что фентези.

 

[tea]

Почему другое, если он постоянно нахваливает этих авторов?
Да и сам он пишет в жанре альтернативной истории, почти что фентези.

Писатели, как мне кажется, друг друга нахваливают или ругают больше по корпоративным соображениям, а не эстетическим или идеологическим. Дело, конечно, не во властительстве дум, хотя человеку, чье мнение становится значимым для общества, очень трудно оставаться собой. Но Быков-то как раз себе верен и Успенскому с Лазарчуком весьма близок по мироощущению, а вот Лукьяненко не близок совсем. Я говорю не о жанрах, а о проблематике. С двумя первыми авторами Быкова как раз роднит снобистски-декадентское мироощущение, Лукьяненко - и Мартину - совершенно чуждое.

 

[Areta]

Писатели, как мне кажется, друг друга нахваливают или ругают больше по корпоративным соображениям, а не эстетическим или идеологическим. Дело, конечно, не во властительстве дум, хотя человеку, чье мнение становится значимым для общества, очень трудно оставаться собой. Но Быков-то как раз себе верен и Успенскому с Лазарчуком весьма близок по мироощущению, а вот Лукьяненко не близок совсем. Я говорю не о жанрах, а о проблематике. С двумя первыми авторами Быкова как раз роднит снобистски-декадентское мироощущение, Лукьяненко - и Мартину - совершенно чуждое.

Да нет, отчего же? Ругать Пелевина, Сорокина и Кантора - это не выходит за рамки корпоротивных соображений, а Лукьяненко - выходит?
Да и относительно снобизма Быкова - это мне кажется вы хватили. Дело восприятия, но уж чего-чего, а снобизма в лирическом герое ДЛ лично я никогда не находила, скорее наоборот. Это герой всегда проигравший, герой вечно сам собой недовольный, чужак

Спойлер

"А мне никогда ничего не прощали, ни юноша бледный, пылавший прыщами, ни старец в алмазном венце седины, никто не давал мне платить вполцены// Простить бы хоть раз - без гримасы и позы, отдать, но от щедрости, а не угрозы, не так, как купец на дороге большой, а с ясной улыбкой и чистой душой"; или там "Встречные без особой любви говорят мне «Ишь ты». Лучше бы я, вероятно, не выживал. Не то что я лишний. Не то чтобы злобой личной, Томился тот, а тайной виной — иной: Так было логичней. Так было бы элегичней. Теперь вообще непонятно, как быть со мной" "Для моей негнущейся прямоты, и для хитрой тайны, что знаешь ты, одинаково нету места"

И в прозе, в общем-то тоже самое, кого можно называть снобом: Даню из Остромова или Ятя из Орфографии? По-моему, Лукьяненковская позиция "Да я убил десять тысяч детей, но вирус кори сделал это не менее успешно, почему я - говно, а корь - нет", гораздо более снобистская. Лукьяненкоский герой - это сеятель, сверхчеловек, всех-убью-один-останусь, но задумываться об этом не буду, потому что такова цена жизни, как в "Осенних визитах", а вот Быковский Даня отказыватеся от сверхчеловечности. Лукьяненковская позиция - это позиция победителя, а наоборот - нет. Может быть, поэтому кажется что она декадентская. Может быть, Лазарчук в каком-то смысле и декадент, его мировосприятие очень мрачное, его мир рассыпавшийся и сломленный, но в случае Быкова это совсем не так, потому что его лирический герой всегда знает, через что мир спасется - через человечность и культуру, выступающую в высшем смысле, как не нужную, излишнюю, избыточную компоненту действительности. В его мире она хрупкая, совсем не всепобеждающая, но ее всегда кто-нибудь хранит. Это не декадентская позиция, скорее пост-декаденская. Не говоря уже о том, что в его мире есть Бог.
В этом смысле он гораздо человечнее Мартина, потому что он абсолютно четко говорит - откажется от гуманизма и человечности в себе и тебя ждет болото, крах. А Мартин ничего подобного нам не говорит. Может быть ждет, а может совсем и не ждет. А если не откажется - то все равно тебя ждет крах. И через что мир Песни спасется, вообще-то пока не понятно.

 

[Белла]

Семеро, мало того, что человеку, даже не прочитавшему ПЛиО, но охаявшему его, посвятили целую тему на данном форуме, так это ж еще и не останавливается.

 

[Илларион]

так это ж еще и не останавливается.

всё лучше, чем Дарри в энный раз мусолить)

 

[Nick Shunter]

Я уважаю Быкова за его гражданскую и политическую позицию, уважаю за его творчество, но есть у него черта, присущая многим русским филологам - схоластичность и консервативность по отношению произведениям, чья концепция чуть отличается от "признанной классики"(с) Поэтому русские филологи в этом отношении значительно отстают от своих западных коллег.

И сверхидея у Мартина есть. Другой вопрос, что она резко отличается от классической христианской мессианской идеи, что были и у Толкина в ВК и у Роулинг в ГП.

Но проблема Мартина в том, что его сверхидея потонула в нагромождении сюжетных линий в последних книгах. Которые стоят на месте, плохо развиваются, новые персонажи оказываются более шаблонными и плоскими. Гигантомания до добра не доводила практически никогда, ИМХО. И вот в этом Быков абсолютно прав. И я понимаю, почему ГП он любит, а ПЛиО - нет. ГП - это завершённое произведение, и завершённое, в целом, достойно. ПЛиО - незавершённое, и более того - потонувшее в линиях, левых персонажах, описаниях еды и начинавших повторяться интригах линия (Барристана в Миэрине - фактически клон линии Неда в КГ). За этим нагромождением теряется и сверхидея Мартина.

 

[Xanvier Xanbie]

Барристана в Миэрине - фактически клон линии Неда в КГ

Скорее уж ремейк: что бы было, если бы Нед не стал крутить носом, а влез бы в вооруженный переворот с мечом наперевес и захватил власть. Неда Старка с Барристаном роднит начальное положение рыцарствующего человека чести в паутине интриг, но события во втором случае развиваются совершенно по-другому. На чем, в общем, и спасибо: Мартин может повторяться, но партию разыгрывает по-новому, уходя другой дорожкой.

 

[Sladkyh]

Юлия Латынина в Коде Доступа на Эхе часто вспоминает ПЛиО. Она прочитала вся сагу и периодически проводит паралелли между событиями саги и текущими или историческими событиями.

http://echo.msk.ru/programs/code/1553476-echo/

Обратите внимание, что, там, что значат эти публикации? Ну, ответ «На самом деле, ничего». Потому что, в конце концов… Это, знаете, из моей любимой книги «Песнь Льда и Пламени», она же «Игры престолов». Помните, там есть такой замечательный эпизод, когда выясняется, что король Вестерос зачат с помощью инцеста? И, собственно, в первой книге это является движителем повествования, потому что если это обнаружится, если король узнает, что его наследник, на самом деле, не от него самого, а его королева грешит с братом, то бог знает, чего будет.

А когда, собственно, король умирает и когда начинается гражданская война, эта информация обнародуется, то всем абсолютно пофигу, король законнорожденный или незаконнорожденный. Ни один персонаж «Игр престолов» не становится на ту или другую сторону в зависимости от фактического состояния дел, в зависимости от того, убежден, это правда или нет. Все персонажи «Игр престолов», наоборот, говорят «Это ложь» или «Это правда» в зависимости от того, какую сторону они заняли.

http://echo.msk.ru/programs/code/1553476-echo/

Вот все это время, пока это происходило, Ричард Глостер был вернейшим сподвижником своего брата, как я уже сказала, сейчас 14 лет. В битве при Тьюксбери, когда ему было 16, он командовал одной из дивизий войска. И вот в 1483 году его старший брат Эдуард IV, взявший корону на поле боя, великолепный воин; человек, который прогнал династию Ланкастеров, умирает.

С Эдуарда IV Джордж Мартин писал в „Игре престолов“ Роберта Баратеона, потому что Эдуард IV, который в 18 лет стал королем Англии, который был 8 футов, почти двухметрового роста, блестящий воин, который всегда сражался впереди своих собственный воинов, кровь с молоком. На королевских хлебах Эдуард IV разжирел, превратился в сластолюбивого обрюзгшего борова, который, в общем, пил и трахался, и к сорока годам допился до могилы.

 

[ЗараТМ]

Я уважаю Быкова за его гражданскую и политическую позицию

Все с точностью наоборот... (ну, это у меня как у журналюги...)
И не люблю быковское верхоглядство... разухабистость и некоторую вульгарность... пусть это даже просто кураж... я этого в людях не люблю.. а стихи его люблю... это такой пародокс... как там Заболоцкий писал о том, что нам не дано понять:
"Почему, поражая нам чувства,
Поднимает над миром такие сердца
Неразумная сила искусства!"...

 

[Катафрактос]

Семеро, мало того, что человеку, даже не прочитавшему ПЛиО, но охаявшему его, посвятили целую тему на данном форуме, так это ж еще и не останавливается.

Что бы другим не повадно было!

 

[Joyce]

Он вчера подбавил немного:

«Как Вы проводите грань между фантастикой и фэнтези?»
Очень просто. Фантастика — это серьёзные большие эмоции в фантастических, выдуманных обстоятельствах, то есть реальная трагедия в выдуманных декорациях. Фэнтези — это сказочные, плоские, одномерные чувства в таких же одномерных декорациях.
Можно ли написать трагическое фэнтези, фэнтези, которое будет приближаться к фантастике по накалу страстей? Можно. Но разговоры о том, что Мартин это сделал, мне не кажутся убедительными. Мне кажется, что все герои Мартина линейные. Сложное устройство мира, много слов, много выдумано реалий, деталей, а чувства героев абсолютно просты, и сами герои, по-моему, совершенно одномерные. Вот говорят: «У Мартина могут в любой момент убить главного героя». Ахти какое сюжетное нововведение! У Диккенса Эдвина Друда убивают в первой трети романа (или он исчезает, по крайней мере), а действие продолжается. Ничего нового. Иными словами, фантастика — это серьёзная литература в выдуманных обстоятельствах, а фэнтези — это выдуманные чувства в выдуманных обстоятельствах.

Скорее, негативная реакция вызвана тем, что гн.Быков, обладающий авторитетом в литературных кругах, позволил себе негативно отзываться о произведении которого даже не прочитал.

Передача построена в виде ответов на вопросы, он в предыдущих выпусках пытался отнекиваться: "мол не читал, мне это не нужно, не интересно, хотя уважаемые мною люди хвалят..., а я лучше реальные исторические хроники почитаю и т.п.", но вопросов по Мартину очень много было, вот он и высказался наконец, что б отстали.

 

[Алфер]

Не пойму отчего такое внимание к мнению этого господина с двойной фамилией. Он что, какой-то авторитет?
Во все поля верхоглядство, псведоинтеллигентность и местечковая приверженность к тусовке, которую сам автор полагает за элитарность. Удивительно, что месье вообще снизошел со своего Олимпа до обсуждения книжонок какого-то там ничтожного Мартина.
Выглядит это по меньшей мере странно. Ну да хоть о небожителе немного поговорят за пределами его обычного ареала обитания. Как известно, что угодно сойдет за рекламу.

 

[Snow_ cat]

Кстати, кто не знает, главный редактор "Эхо Москвы" А.А. Венедиктов большой поклонник ПЛиО. Так, что мнение Дмитрия Быкова, это только мнение Быкова.

Мало того, что Латынина (существо, имхо, крайне неоднозначное, но неизмеримо более интересное, человек, способный на историософские обобщения, в отличие от Быкова) ПЛиО цитирует нередко, так еще и находящийся на идеологически противоположной позиции Шевченко - тоже частенько цитирует и упоминает (наравне, кстати, с миром "Тёмной Башни" любимого им Кинга). И по количеству нюансов видно, что эти книги он читал от корки до корки. Взглядов Ш. я не разделю, но просто отдаю должное его осведомленности в этих культовых романах.
Совсем коротко: Быков - сноб. Либеральный, но сноб

 

[-Лилу-]

Мне понравилось в этой статье Быкова кое-что.
Во-первых, вот это:

...радикальное преобладание, как уже было сказано, количества над качеством и радикальное желание сбежать от жизни...

Ну а что, нет что ли?
Изначально планировалась трилогия.
Где-то это тут было, первоначальный план книги.
Первый том - Ланнистеры против Старков, второй том - Дейнерис против Вестероса, третий том - люди против Иных.
И честно - это было бы реально здорово. Три тома, ну пусть толстых, по 900 страниц.
И что в итоге то? Реально стремление к количеству взяло вверх. О чем все эти последние книги?
У меня была мысль что ему издатели начали платить постранично - ибо МАРТИН.
А он и рад - писать одно и то же, как вот выше привели пример с линией Барристана.
А поклонники ждали после первых трех частей, ждали развязки.
Ну а насчет желания сбежать из жизни - а что мы все здесь делаем? Именно это.

И второе:

...повествование, хотя оно и меняет структуру (где-то оно последовательное, где-то параллельное), не движется, я не вижу качественного скачка.

Я бы сказала в минус повествование идет, а не в плюс.
Дальше он о Гарри Поттере, вот мы очень любим книги Роулинг, и я, и сын.
Я согласна с мнением Быкова - что там есть развитие.
Понимаете, в чем прикол в ГП? Ребенок (читатель) растет и взрослеет вместе с героем.
Каждая часть в принципе рассчитана на возраст читателя - возраста Гарри.
Книга сопровождает читателя и ставит новые вопросы, каждая на новом уровне. Это круто.
Мой сын, к примеру, так и вырос с книгами Роулинг, ему скоро 18, но Мартина он почему-то не читает.
Жаль. Мне бы было интересно узнать его мнение.

 

[-Лилу-]

Продолжу по статье Быкова.
Про Дарджера не слышала, ознакомилась.
Жуть жуткая.

Сравнивать его с Мартиным абсолютно некорректно.
Дарджер полный безумец, "роман" наполнен сценами жестокого обращения с детьми с сексуальной подоплекой.
Как и рисунки.
Ну вобще-то безумие прямо явно рисуется.
Хорошо, конечно - что он вот так всю жизнь боролся с демонами в душе, и никого не обидел в результате.
Он был религиозен, посещал церковь.
И потом свои ненормальные фантазии излагал на бумаге.
Слава богу, что на бумаге.
Вобще это нельзя издавать, конечно. Никто вроде и не издавал, издали какое-то краткое содержание.
Господи, не завидую тому, кто это перечитывал.

 

[Augusta]

Кто все эти люди

Ну как же, рукопожатые

То есть от которых приличному человеку держаться надо подальше