• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Вестерос без абсолютизма

Kazakh

Скиталец
Потому, что нереально при тогдашнем уровне техники.
Если просто построить много парусных кораблей (кстати, на всех их всё равно не хватит, так как деревья нужны не любые, а очень специфические), погрузить на этот флот весь народ, а потом отправиться очень далеко (дальше, чем на 500 км или около того), то окажется, что каждый корабль имеет собственные индивидуальные мореходные характеристики. Корабли будут идти с разной скоростью, маневрировать разным образом, их будет по разному сносить волнением, и т д. Всё это будет происходить в условиях парусного движителя (т. е. нельзя будет компенсировать рассеивание из-за погодных условий моторным ходом), без эффективных средств связи между кораблями (радио нет).
В итоге, первый же день со свежим ветром (не говоря уж о шторме), "растащит" корабли по огромной акватории, и они начнут терять друг друга из виду. Последующие дни приведут к тому, что флот сначала рассеется на несколько крупных армад, потом каждую из них -- на несколько мелких, а потом большинство кораблей окажутся вообще одиночными. Всё это будет идти вне видимости друг друга, без связи друг с другом. И, когда они придут к цели, ветер в течение нескольких недель будет выносить небольшие эскадры или отдельные корабли в разных местах на протяжении сотен километров побережья. Это будет не завоевание, а чёрт знает что.
Я уж не говорю о том, что значительная часть этих "переселенческих" кораблей будет иметь неопытных капитанов и плохие команды и просто-напросто погибнет на переходе.
.

Это -- возможно. Но тут нужна очень серьёзная организация и планирование на десятки лет вперёд. Вряд ли у железян есть для этого возможности.
Но ведь Нимерия с еще меньшим количеством врослых мужей(многие мужики передохли в войнах с валирийцами кто забыл) плавала по всему летнему морю в поисках убежища. И все это не говоря о том что у железяк будет цель ( есди вдруг соберутся уйти) в отличие от ройнар. А так же ройнары не отличались сильным флотом и мореходством(максимум вверх вниз по Ройне)
 

Tengel

Межевой рыцарь
О Нимерии говорится, что у неё исходно было 10тыс кораблей.
Это нереальная цифра, и очевидное летописное преувеличение, то же самое, что и миллион персов на Фермопилах.
Реально должно было быть гораздо меньше.
Далее, история скитаний Нимерии, а, точнее, ройнаров, описывает множество злоключений, которые они пережили. На них охотились пираты, их брали в рабство по всем южным морям, они везде пытались основывать поселения, и нигде им это не удавалось. В общем, это, скорее, история о том, как некий народ разметало по морям. Потом, кто-то собрал и систематизировал разные истории о ройнарах, "упаковал" их в сюжет о Нимерии, примерно так же, как Гомер собрал много сюжетов в один об Одиссее. И в таком виде он бытует уже сотни лет. Ведь в Вестеросе и мире вокруг него история как наука не существует.
Что же до самой Нимерии, известно, что она и её люди (не 10тыс кораблей, конечно, а, вероятно, несколько десятков, к которым потом за последовавшие годы добавились ещё, может быть, сотни) в, конце концов, высадились в Дорне, нашла там сильного союзника, и вместе с ним приняла участие в местных междоусобных войнах, в которых, в конце концов, ройнары и местные дорнийцы победили.
Дорн захватила не Нимерия. Дорнийцы сражались между собой сами, а ройнары просто примкнули к одной из сторон.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Почему "ублюдочного"?
Как раз феодализм эпохи расцвета - начала упадка, века, так, 14-го. Классические феодальные отношения ещё на пике, но дворянское сословие уже замкнулось; крепостное право расширилось, и стало утрачивать легитимность; дворянские роды разбогатели и усилились, и начали вовсю соперничать с королями.
Наступит следующее столетие, и короли в тяжелейшей многолетней борьбе, подомнут дворянство, начав эпоху абсолютизма.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Tengel, мир Мартина, мне кажется, сложно описывать европейскими мерками. Очевидные параллели, вроде рыцарей - скорее, антураж.
Я бы сказал так: это очень усовершенствованное раннее Средневековье. Нет того развития, которое мы привычно считаем чем-то само собой разумеющимся. Как в старом Китае: с точки зрения европейцев, он тысячелетиями топтался на месте. Он не "развивался" (в нашем понимании), он совершенствовался.
В Вестеросе есть купцы, но нет купечества, т.е. влиятельных гильдий. Цеха ремесленников вроде бы упомянуты, но нет никакого городского самоуправления, не говоря уж о вольных коммунах. Это страна лордов. Европа такой была совсем недолго, по меркам Вестероса. В то же время Цитадель на порядок превосходит любой средневековый европейский университет, и мейстеры - огромная сила. Например, если верить Марвину, сумели извести драконов, т.е. радикально поменяли расклад сил в стране.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Как это нет влиятельных гильдий? А Железный Банк, к примеру?
Далее, купеческие и городские всякие корпорации не упомянуты просто потому, что с ним мало соприкасается знать, о которой, собственно, и написаны романы. В произведениях классической русской литературы 19в не упомянуты, например, сортиры. Нельзя же на этом основании делать вывод, что никто из русского высшего света, к примеру, Евгений Онегин ни разу в жизни не испражнялся.
То, что нет городского самоуправления, -- об этом нельзя судить. Скорее всего, оно всё-таки есть, поскольку в случае со знатью несколько раз упоминается суд равных. Если есть юридический принцип, когда имеетя отдельный суд для дворян, значит, есть и отдельные суды для прочих сословий. А, раз есть отдельные суды, значит, есть и отдельные законы и всякие органы управления. Нет только вольных городов-комунн, и только в Семи Королевствах (а на Эссосе они есть). Ну, так их и в Англии, например, не было. А в Италии, например, были.
"Страна лордов" -- это не Раннее Средневековье. Раннее средневековье -- это тёмные века, и воинская демократия. Графы, бароны и герцоги империи Каролингов -- это ещё не передаваемые по наследству титулы. Это должности наподобие римских магистратов.
"Страна Лордов" -- это уже Классическое Средневековье XII-XVвв.
очень усовершенствованное раннее Средневековье.
Имхо, казуистика.
То есть, можно, конечно, сказать и так. Но, тогда, и нынешняя фаза общественно-экономического развития, это не пост-империалистический капитализм, а "очень усовершенствованный капитализм эпохи Просвещения". Зачем наводить тень на плетень-то?

Китай не "развивался" (в нашем понимании), он совершенствовался.
Это вы, я подозреваю, просто с историей Китая не знакомы. Уж чего-чего, а общественно-экономического развития там -- полные учебники.

А то, что Семь Королевств, как кажется, застряли на стадии феодализма неприлично долго, так по этому поводу есть сразу две версии:
1. До появления истории, как настоящей науки (в Новое время уже), люди знали об исторических событиях прошлого. Но не воспринимали их как что-то отличное от того, что их окружало. В их представлениях, так как сейчас, было всегда. Посмотрите средневековые иллюстрации к евангелиям. Там римские солдаты -- вполне средневекового вида пехотинцы, города -- вполне современные, Иисус -- дворянин, а Ирод -- король и т д. Посмотрите иллюстрации к произведениям Гомера и средневековые переложения, например, "Илиады". Там Ахилл, Гектор и компания -- тоже вполне себе нормальные рыцари, которые город осаждают, на турнирах сражаются и т д. У Шекспира в "Макбете" (действие происходит в 11в) и в "Гамлете" (действие происходит в 12-13вв) палят пушки.
В Семи Королевствах -- Средневековье. И люди уверены, что и 600 и 1000 лет до того и дальше всё было точно также.
Ну, так в Европе в аналогичный период люди также думали. Но мы-то знаем, что так не было.
2. Для социальных изменений должна смениться экономическая база. Например, откуда-то физически должно появиться большое количество золота, чтобы оно могло скопиться у королей, а они -- могли его использовать для создания слоя чиновников, служащих им за жалование, а не за землю. И только с опорой на этот слой чиновников могли развернуть абсолютизм.
Чтобы Раннее Средневековье где-нибудь сменилось Классическим, надо чтобы в данной стране стало больше денег. Тогда общество сможет перестроиться под более сложный, более дорогостоящий но и более эффективный способ организации. Чтобы пошло Позднее Средневековье надо чтобы в классическом срденевековом обществе накопилось для этого ещё больше ресурсов. И так далее.
Так вот. Возможно, по каким-то причинам в Вестеросе просто столетиями не прирастает ВВП. Или прирастает очень медленно. Натолько, что ресурсов на качественное перерождение системы за столько веков просто не накопилось.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Ну, так, на Эссосе. А в чём дело?
Если на Эссосе есть городские копрорации, значит, и в Вестероссе они имеются, очевидно, более слабые.
Точно также, как в Вестероссе есть корпорация рыцарства, также она и на Эссосе имеется, пусть и значительно более слабая.
Вольные Города-государства Эссоса слишком тесно связаны с Семи Королевствами, чтобы иметь настолько разное общественное устройство.
 

Zyrianin

Знаменосец
Это вы, я подозреваю, просто с историей Китая не знакомы. Уж чего-чего, а общественно-экономического развития там -- полные учебники.
Хорошо знаком. Мне кажется, Вы просто не поняли, мою мысль (т.к. я не стал ее развертывать).
В императорском Китае постоянно совершенствовались технологии, военное дело, законы, философия и многое другое. В то же время он тысячелетиями оставался конфуцианским Китаем, с династиями, сменявшими друг друга и управлявшими страной по тем же (по крайней мере, на не-китайский взгляд) принципам, с теми же общественными ирригационными работами и многим другим "тем же". Аналогия с Вестеросом, по-моему, самая прямая.

А вот "европейские" аналогии я бы предлагал весьма осторожно. В 1-ю очередь потому, что европейская экономика - ни древняя, ни средневековая, ни раннекапиталистическая - не выжила бы в условиях многомесячных зим. Современная-то вряд ли выдержит такую нагрузку. Считать эти сказочные климатические условия относящимся к каким-то сторонам повествования, но игнорировать их в отношении других сторон (в 1-ю очередь хозяйственной жизни) кажется мне некорректным. Как и отрицать прямые указания на очень долгую историю этого мира.

Есть условности, не позволяющие моделировать описанный мир на основе земной исторической реальности. Я принял эту данность, Ваше право - с этим не соглашаться. Не вижу здесь предмета спора.
 
Последнее редактирование:

Tengel

Межевой рыцарь
А вот "европейские" аналогии я бы предлагал весьма осторожно.
Странно. Китайские аналогии предлагать можно смело, а европейские -- весьма осторожно.
Я попытаюсь изложить здесь свою точку зрения по данному вопросу:
Канон фэнтези предполагает средневековый (в 90% случаев) антураж. В 90% из предыдущих девяноста процентов -- европейский антураж. Причём, чаще всего -- конкретно, англо-французский антураж. Хорошо это или плохо, мы здесь обсуждать не будем, просто остановимся на том, что канон именно таков.
Далее, в силу этого сложившегося канона, в фэнтези сложилось правило "по умолчанию". То есть, всё, что не отмечено специально (например, другая география; этнография; наличие магии; нечеловеческих рас; других языков и обычаев...), оно по умолчанию соответствует некоему обобщённому образу европейского Средневековья. Если специально в тексте нет указания на отсутствие городов с каменными стенами -- значит, они есть, коль скоро, были в средневековых Франции и Англии.
Если в тексте нет указаний (хотя бы косвенных) на то, что нет городских корпораций, значит, они есть, раз были в англо-французском Средневековье.

Теперь про
Европейская экономика - ни древняя, ни средневековая, ни раннекапиталистическая - не выжила бы в условиях многомесячных зим.
Так и китайская не выжила бы.
Но не потому, что это в принципе невозможно, а потому, что перед средневековой (или современной) экономикой никогда не стояло такой задачи. Даже самый лучший и современный автомобиль не сможет плыть по реке. Просто потому, что никто его к этому и не думал готовить.
Вероятно, вестеросская экономика имеет некоторые механизмы, позволяющие поддерживать её в таких условиях.
Совершенно очевидно, что эти механизмы должны быть весьма фундаментальны. И они по общему правилу "базиса и надстройки" обязательно должны оказывать весьма серьёзное влияние на общественную структуру всех стран континента и всего мира.
Но у Мартина об этих особенностях общества, как раз, ничего и не написано. Поэтому и судить о них мы не можем никак вообще. Можем только гадать.
 
Дробление 7 кроролевств явное благо. Конкуренция рождает развитие. А после Эйгона и конкуренции как таковой не осталось. Вот и сидят с мечами столетиями. Драконы их кошмарят, а ПВО только Квиберн изобрел. Застой полнейший.
 
Сверху