Вестерос без абсолютизма

[Lestarh]

Эти войны будут вестись за спорные территории (вместе с населением, садами,барашками, курятниками) между армиями. Мирное население пострадает значительно меньше.

С чего Вы это взяли? Можете пояснить?

 

[Insulanus]

Предлагаю обсудить возможность существования Вестероса как 7 независимых королевств после свержения Таргариенов.
ляющие королевства заседали на ДК за знаменитым столом и решали спорные вопросы.

Мне кажется, что единое государство после свержения Таргариенов, а вернее после смерти их драконов, существует во многом по инерции. Его существование обеспечивается лишь молчаливым согласием великих домов. Если бы все великие дома решили, что королевская власть им не нужна, то она бы и рухнула в тот же момент. Почему они до сих пор терпят короля - загадка. Вобщем то я не вижу причин, по которомы гран-лорды нуждались бы в королевской власти. Не вижу я сил, которые можно было бы назвать центростремительными. Культурное единство? Во-первых, есть регионы сильно обособленные в культурном плане: Север, Острова, в некотором смысле Дорн. Во-вторых, мне кажется, что и в "андальских" королевствах не сложилось чувства национального единства. Действительно, что жителю Долины до Утеса, а жителю Простора до Речных Земель? Казалось бы, что существование единого государства противно интересам гранд-лордов, в руках которых и сконцентрирована основная власть. Исключение могли бы составлять Баратеоны, Тиреллы и Талли, не ведущие своего происхождения от древних королей, а возвышенные Таргариенами, но древние королевские династии, на смену которым они прищлись, пресеклись и их положение достаточно просто. По этому я полагаю, что единое королевство зиждилось на единственной прочной основе - драконах, его существование после их гибели - нонсенс.

 

[dgm]

С чего Вы это взяли? Можете пояснить?

Спорная земля = моя земля завтра. Зачем уничтожать своё?
Если цель - усесться на ЖТ , то "война всё спишет", надо уничтожить материальную базу конкурента в гонке, а потом буду доить весь Вестерос.

Именно. Поэтому септоны Долины и Штормовых земель (несомненно правильные и служащие посконно-исконным королям этих земель) объявят Утопшего очередным проявлением кого-то из Семерых, железнорожденных - братьями по вере, а не менее правильных септонов Простора и Речных земель (которые служат своим посконно-исконным королям) - еретиками и предадут анафеме...

А что, и в Вестеросе такое бывало? У септонов тоже свой раскол был?

Какой ещё "вечный мир"? Злобные таргариенские узурпаторы, навязавшие нам свой мерзкий "королевский мир", наконец-то низвергнуты, омерзительный Железный Трон, напоминавший о поражании наших предков утоплен, и теперь самое время заняться выяснением, а с чего это наши соседи межевой столб двести лет назад на две мили в нашу сторону передвинули и лучшие покосы себе забрали...

Ну право слово, сударь..я же писал, что грош цена этому договору, и кавычки ставил. Сделают зачистку и только силами Севера, Ланнистеров, Тиреллов и (м.б.) Дорна. Без проблем. Пусть остальные вост. побережье сторожат. Не принципиально.

Средневековая война выжигает всё - всегда. Ибо регулярную армию и продуктовые склады для неё придумают только в XVIII веке.

Фуражиры хоть детей резать не будут.

 

[Арканис]

Спорная земля = моя земля завтра. Зачем уничтожать своё?

Спорная - да. А не спорная? Робб Старк с легкой душей разоряет Западные Земли, он на них не претендует, они ему не нужны, налоги они ему не платят и платить не будут даже в будущем, так чего их жалеть?

Харренхолл строил тоже захватчик, пришлый Харрен.

Вот именно. После Таргариенов подобные вещи прекратились

 

[dgm]

По этому я полагаю, что единое королевство зиждилось на единственной прочной основе - драконах, его существование после их гибели - нонсенс.

Ура! Союзник!!

 

[Lestarh]

Если цель усеться на ЖТ - то весь Вестерос "моя земля завтра". А вот если цель отомстить соседу за невинно убиенных родственников, или отобрать несколько хуторов - то абсолютно никаких оснований щадить всё что к этим двум хуторам не относится - нет. Наоборот - есть реальный профит разорить соседа так, чтобы еще несколько поколений у того сил на месть не хватало...

 

[dgm]

Спорная - да. А не спорная? Робб Старк с легкой душей разоряет Западные Земли, он на них не претендует, они ему не нужны, налоги они ему не платят и платить не будут даже в будущем, так чего их жалеть?

Вы уже на мою мельницу воду льёте. А вот если бы Короли Винтерфелла и Риверрана воевали за..эээ..владение Дозором в Сероводье, то зачем королю севера жечь деревни и резать крестьян? Объяснил?
Война за трон и война за Ресурсы различаются по целям. Цели определяют методы (стратегию).

После Таргариенов подобные вещи прекратились

Если бы появился проект "Таргариенхолл", эдакий дважды Харренхолл "с блэкджеком и шлюхами", то кто бы этому помешал?

Если цель усеться на ЖТ - то весь Вестерос "моя земля завтра". А вот если цель отомстить соседу за невинно убиенных родственников, или отобрать несколько хуторов - то абсолютно никаких оснований щадить всё что к этим двум хуторам не относится - нет. Наоборот - есть реальный профит разорить соседа так, чтобы еще несколько поколений у того сил на месть не хватало...

И я о том же. Масштаб войны мельче - жертв меньше.
А война за ЖТ - до последнего младенца-возможного претендента.

 

[Арканис]

Если бы появился проект "Таргариенхолл", эдакий дважды Харренхолл "с блэкджеком и шлюхами", то кто бы этому помешал?

Так в том и прелесть Таргариенов, что не появился. Харрен вел себя как завоеватель, разоряя "чужие" окрестности, а Таргариены пришли владеть. Свои собственные угодья они разорят не будут. "Эта наша планета и наши люди. Мы не делаем рейдов на нашу планету" (С)

Вы уже на мою мельницу воду льёте. А вот если бы Короли Винтерфелла и Риверрана воевали за..эээ..влдадение Дозором в Сероводье, то зачем королю севера жечь деревни и резать крестьян? Объяснил?

Да нет же. По такой логике все европейские войны, кроме гражданских, вообще должны были по женевским конвенциям вестись. Уничтожение материальной базы - один из ключевых элементов войны. Не вижу, какие моральные соображения мешали бы королям Винтерфелла разорять земли к югу от Сероводья. А Риверрану - подзуживать Железные Острова разорять Север.

 

[Satoko]

Если бы появился проект "Таргариенхолл", эдакий дважды Харренхолл "с блэкджеком и шлюхами", то кто бы этому помешал?

Было нечто подобное - Мэйгор Жестокий и его Красный замок) Правда вроде только со строителями круто обошлись.

 

[Арканис]

А война за ЖТ - до последнего младенца-возможного претендента.

Кстати, в войне непосредственно за ЖТ было не так уж много зверств и разорений. Основные проблемы Вестеросу принесла война Ланнистеров и Старков - типичная войнушка для того Вестероса без Таргариенов, который вы хотите представить как райское место

 

[dgm]

Так в том и прелесть Таргариенов, что не появился. Харрен вел себя как завоеватель, разоряя "чужие" окрестности, а Таргариены пришли владеть. Свои собственные угодья они разорят не будут. "Эта наша планета и наши люди. Мы не делаем рейдов на нашу планету" (С)

Просто не появился безумный Тарголужков. Тот бы везде замков напихал. Эйегона не помните, с его заботой о КГ?

Да нет же. По такой логике все европейские войны, кроме гражданских, вообще должны были по женевским конвенциям вестись. Уничтожение материальной базы - один из ключевых элементов войны. Не вижу, какие моральные соображения мешали бы королям Винтерфелла разорять земли к югу от Сероводья. А Риверрану - подзуживать Железные Острова разорять Север.

Опять 25. Война всегда - не точечная операция спецназа. Разница в данном случае - что земли к северу от Сероводья останутся относительно целыми.
Вопрос меньшего зла.

Было нечто подобное - Мэйгор Жестокий и его Красный замок) Правда вроде только со строителями круто обошлись.

Точно, просто погибших на стройке и в каменоломнях никто не считал - дело ведь житейское. А вот архитекторов ..того..это как про Василия Блаженного - есть что туристам рассказать.

Кстати, в войне непосредственно за ЖТ было не так уж много зверств и разорений. Основные проблемы Вестеросу принесла война Ланнистеров и Старков - типичная войнушка для того Вестероса без Таргариенов, который вы хотите представить как райское место

Эта война Ланнистеров и Старков идёт именно за ЖТ, наследие Таргов. На чужих территориях.
Рай в любые времена - только после смерти и не для всех. Вестерос и до, и после, и во время Таргов был очень неуютным местом. По сравнению с нашим временем.

 

[Арканис]

Разница в данном случае - что земли к северу от Сероводья останутсяотносительно целыми.

Почему??? Я не понимаю вас. Представьте, армия Старков разбита, лорд заперся в Винтерфелле, укрепился и засел как Черная Рыба в Риверране, ожидая подкреплений с дальних окраин, из Кархолда, к примеру. Что будет делать условный Лорд Риверрана, если сил штурмовать Винтерфелл у него нету? Да за милую душу он только золу и обгорелые кости оставит в окрестностях, чтобы Старкам не до войнушек было. Заодно военные издержки себе добычей компенсирует.
Или я какую-то фантастику написал?

Эта война Ланнистеров и Старков идёт именно за ЖТ, наследие Таргов. На чужих территориях.

Робб Старк не претендует на ЖТ. Он Король Севера и Речных Земель.

 

[BlackOrb]

dgm,

Просто не появился безумный Тарголужков. Тот бы везде замков напихал. Эйегона не помните, с его заботой о КГ?

Опять 25. Война всегда - не точечная операция спецназа. Разница в данном случае - что земли к северу от Сероводья останутся относительно целыми.
Вопрос меньшего зла.

Ну вот представим. Старки успешно разоряют/объедают/насилуют территорию к Югу от Сероводья. Южане, сдерживаясь из последних сил, уламывают ЖО с тыла напасть на Старков. Что те и делают. Далее уже не только южные от Сероводья территории насилуются/разграбляются, но и территории Старков попадают под раздачу. Видя такое дело, король Утеса (допустим), решил немного расширить свою территорию за счет ослабленного Старками. Соответственно пипец приходит одному из королевств. Баланс нарушается. Что делать? Кто захочет вдруг сесть за круглый стол переговоров? Утес? Ни за что! Старки? Тоже сомнительно. ЖО? Тоже ни за какие коврижки - для них такая веселуха...
А верховного арбитра-то и нету...

 

[dgm]

Робб Старк не претендует на ЖТ. Он Король Севера и Речных Земель.

..и прекрасно понимает, что оставаться им спокойно сможет только если на ЖТ будет тот, кто его таковым королем признает. Иначе война будет продолжаться.

 

[BlackOrb]

Малая кровь возможна только в случае, если конфликты будут реально локальными, и в него не будут влезать "помошнички". То есть ситуация типа: "Я, такой-то из Дома Талли, говорю тебе, такому-то Старку, что Ров Кейлин нам нужнее чем вам. Мы будем его воевать." Ответка: "Я, такой-то из Старков, принимаю ваш вызов. Собираем войска, и через недельку встречаемся на полянке там-то и там-то. Будем бодаться!" А остальные в это время высылают наблюдателей, чтоб те потом по очкам присудили победу.

 

[dgm]

dgm,

Ну вот представим.

Представил. Так и будет.

Кто захочет вдруг сесть за круглый стол переговоров?
А верховного арбитра-то и нету...

Договариваться, спорить, запугивать и шантажировать будут ДО войны.
А потом - после, подводя итоги. Дикие времена, что делать..

 

[Арканис]

..и прекрасно понимает, что оставаться им спокойно сможет только если на ЖТ будет тот, кто его таковым королем признает. Иначе война будет продолжаться.

И что? Ничего из этого не мешает Роббу беспощадно обходиться с чуждыми ему Западными Землями.

 

[BlackOrb]

dgm, а в чем тогда малая кровь-то заключается? Ее будут реки...

 

[dgm]

Малая кровь возможна только в случае, если конфликты будут реально локальными, и в него не будут влезать "помошнички". То есть ситуация типа: "Я, такой-то из Дома Талли, говорю тебе, такому-то Старку, что Ров Кейлин нам нужнее чем вам. Мы будем его воевать." Ответка: "Я, такой-то из Старков, принимаю ваш вызов. Собираем войска, и через недельку встречаемся на полянке там-то и там-то. Будем бодаться!" А остальные в это время высылают наблюдателей, чтоб те потом по очкам присудили победу.

..перед этим встретиться должны на ДК за расписным столом, потыкать в спорные территории немытыми пальцами, поорать. Мейстеры книги с родословными достанут, юр. крючкотворством займутся..Певцы соответствующие песни о славных предках, родившихся именно там пропоют. Винища выхлещут ...Вдруг да помирятся, поменяв 1 деревню+пристань на 2 села+лесок с дедовским погостом?

И что? Ничего из этого не мешает Роббу беспощадно обходиться с чуждыми ему Западными Землями.

6ой раз. Медленно и печально.
..именно потому, что он не захватывает для себя некую землю, а участвует в войне за ЖТ.

 

[Lestarh]

Эта война Ланнистеров и Старков идёт именно за ЖТ, наследие Таргов. На чужих территориях.

Нет.
Ланнистер начал жечь Речные земли чтобы вынудить Старков отпустить Тириона.
Ланнистер продолжил жечь Речные земли, чтобы выманить Робба из Риверрана, где тот засел.
Робб разорял Западные земли, грабил рудники, угонял скот и брал замки, чтобы выманить Тайвина на бой в выгодных для себя условиях и заодно немножко прибарахлиться обеспечить снабжение армии.
Мародёры обеих сторон грабили Речные земли чтобы кушать и поправить своё материальное положение.

Какое все это отношение имеет к железному трону?

..и прекрасно понимает, что оставаться им спокойно сможет только если на ЖТ будет тот, кто его таковым королем признает. Иначе война будет продолжаться.

Так и в войне отдельных королевств спокойно наслаждаться завоёванным можно будет только после того, как остальные это признают. А какой лучший способ заставить соседа признать за тобой половину его собственного огорода?
Правильно, ещё Клаузевиц сказал - разбить его армию, занять его территорию и подавить у него волю к сопротивлению.

Разница в данном случае - что земли к северу от Сероводья останутся относительно целыми.

Только до тех пор пока туда не придёт вторая армия.
То есть земли к Северу разоряют речные армии, земли к югу - северные армии, а сам дозор разоряется по мере прохождения армий которым надо кушать и отступления других армий с лозунгом "так не доставайся же ты никому".

Масштаб войны мельче - жертв меньше.

Зато самих войн - намного больше.

А война за ЖТ - до последнего младенца-возможного претендента.

Так в том-то и дело, что война за ЖТ грозит смертью только Таргариенам и их родственникам. А вот войны между королевствами - всем прочим домам...

А верховного арбитра-то и нету...

Так я и о том же. Те же Германия и Италия не объединились не потому, что не хотели, а потому, что их объединения очень не хотели соседи.
Династическая война - система с положительной обратной связью. Некое королевство победило и забрало себе земли соседа. Значит оно стало сильнее и в следующий раз победит с ещё больше вероятностью и заберёт себе ещё больше земель и станет ещё сильнее.
Вариантов развития событий - два.
1. Одно из королевств постепенно подминает под себя все остальные и мы получаем новых Таргов. Только за отсутствием драконов процесс идёт долго и мучительно с куда большей кровью.
2. Слабые объединяются против сильного и после долгой и масштабной кровавой войны, охватывающей всю страну, устанавливают некую систему сдержек и противовесов опять же с относительно единой, но выборной властью (та самая Священная Римская империя). Те же Баратеоны вид сбоку...

Выбор конкретного вариант определяется степенью везения и готовности королевств к объединею либо сепаратизму.
Применительно к Вестеросу наиболее логичным выглядит объединение Запада, Простора, Королевских и Штормовых земель (у них один язык, один народ и одна вера, при отсутствии чётко выраженных естественных границ) с обособлением Дорна, возможно Долины, и наверняка Севера.
Однако данная конфигурация неустойчива. Ибо объёдинённый Центр слишком силён и удачно расположен. Остальные участники композиции - Долина, Север и Дорн даже втроём с ним не справятся. А учиывая их переферийное положение не дающее эффективно объединить свои силы, их проигрыш становится неизбежным. Вестерос снова объединяется.