• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Вестерос без абсолютизма

Lestarh

Знаменосец
а феод. раздробленность - неизбежный этап в развитии
Универсальных и при этом ещё и простых схем в истории не существует. Слишком это уж сложная система с большим количеством непредсказуемостей.
Европейская феодальная раздробленность вызвана проблемами связи и отсутствием эффективной профессиональной администрации. Короли делегировали свои права герцогам не от большого желания а по причине невозможности прямого управления на местах. Там где таковая возможность в той или иной степени была - с раздробленностью было хуже. Та же Англия, несмотря на все Хартии Вольностей во многом была довольно централизованной страной и ни малейших попыток вернуться к отдельным королевствам эпохи гептархии там как-то ещё с Уэссекской династии уже не видно.

В некой Европе этот период почти 1000 лет длился, до Колумба и далее.
Ну не стоит обобщать. Последним европейским королевством, которое разделилось на составные части, было королевство Карла Великого и случилось это аж в IX веке. А дальше вся раздробленность это исключительно вопрос дележа полномочий.
Те же французские герцоги могли быть сколько угодно самостоятельным, но ни один из них (кроме Карла Бургундского и тот неудачно) не пытался стать самостоятельным королём, и не оспаривал право короны хотя бы формально властвовать на собой.
Вы путаете раздел на отдельные королевства и увеличение автономии в рамках этого королевства. Первого в Европе не было уже с X века - только консолидация - формирование единой Англии из семи отдельных саксонских королевств и Уэльса, Шотландии из Островов, Даль Риады и королевства Пиктов, Испании из Арагона и Кастилии, и т.д.
В этом же отношении у лордов Вестероса всё в порядке в их внутренние дела Железный Трон не вмешивается.

Старки, Мартеллы и Грейджои останутся довольны.
Старки - очень недолго. Пока не обнаружат, что силами одного королевства Стену им удержать не удастся...
Мартеллы - пока не поймут, что урон от постоянных пограничных междоусобиц не обескровливает страну и не превращает северные её провинции в безлюдную пустошь.
Грейджои - пока обозлившиеся на них "саутроны" объединившись в экстазе с северянами не отправят очередной флот и не разграбят острова дотла...
 

BlackOrb

Знаменосец
Dargl, не согласен что это хорошо.:p
Не думаю что только по инерции. Просто участники понимают, что владение только своим условно назовем трончиком даст значительно меньше, чем владение Троном. Сидя на трончике, они распоряжаются только ресурсами своего королевства, тогда как Трон дает им права без крови, воплей и соплей пользоваться ресурсами и других королевств. Конечно при этом об этих других королевствах также и заботиться худо-бедно надо, но возможностей-то Трон дает несоизмеримо больше.
Конечно если сейчас вырежут весь цвет дворянства, людей, хоть что-то понимающих в большой политике, а Дени вместе с драконами лопнет от своей крутости, то к власти придут какие-нибудь придурки, которые скажут, что "пошли бы они все на подальше, это наша песочница! Мы теперь тут короли!". Ну и что в этом хорошего-то?
 

Lestarh

Знаменосец
В этой самой Европе до сих пор многа-многа государствов...
За это отдельное спасибо католической церкви. Если бы не война с папами германские императоры имели все шансы объединить если не всю Европу, то её очень значительную часть.
488px-Holy_Roman_Empire_1000_map-ru.svg.png
 

b3thu

Скиталец
На вопрос о положительном влиянии Таргов на культуру, экономику, технику "дикого" Вестероса я так ни от кого и не получил ответа
Да потому что не было его. Да и вообще, нет в смысле техники консистентной картины. Как это нищие ironborns могут быть лучшими мореходами, чем богатые жители King's Landing? Вестерос, очевидно, загнивает - замки не ремонтируют, в обычной (корабли) и магической технике отстают от Востока. Куда мэйстерам против жрецов Ктулху Рллора или Faceless Men? Потому Варис и решил дать пинка всем этим рыцарям %) Даже ковырялки валирийские по наследству передают %)

Но ничего не поделаешь, такой сеттинг. Типа, раньше был золотой век, а мы, типа, карлики на плечах гигантов. В этой ситуации сравнение с реальной историей не особо уместно, хотя и хочется иногда %)
 

dgm

Знаменосец
Lestarh, Почти со всем (кроме мелких субъективных замечаний по Вестеросу) согласен. Немного завидую багажу знаний. :)
Отдельное спасибо за карту. Сегодня тоже любовался картами времён войны Ланнистеров и Старков Ланкастеров и Йорков - типичное лоскутное одеяло по всей Зап.Европе.
 

Dargl

Знаменосец
Откуда вы знаете, что не получили? Судя по нелюбви Простора и Дорна, получали они в нос друг от друга регулярно.
Ну так живут и скорее более чем менее процветают. Значит если и было что до Таргов, то шло только на пользу обоим королевствам. А нелюбовь вполне логично обострилась во время Тарговской агрессии против суверенного Дорна. Который так окончательно и не покорился силой оружия - пришлось породниться.
А на текущий момент даже Доран признает, что его королевство слабовато.
Для того чтобы пойти наверх и там всем навалять - безусловно. На своей же территории они могут защищаться и партизанить вечно - судя по примерам из прошлого.

то к власти придут какие-нибудь придурки, которые скажут, что "пошли бы они все на подальше, это наша песочница! Мы теперь тут короли!". Ну и что в этом хорошего-то?
Сдаётся мне большинство Вестеросцов таки предпочтут жить в прообразах Швейцарии, Люксембурга, Лихтенштейна и т.д., нежели в прообразе СССР.
 

Арканис

Знаменосец
На своей же территории они могут защищаться и партизанить вечно - судя по примерам из прошлого.
А кому нужны их пустыни? Факт в том, что независимый Дорн станет захолустьем, ни на что не влияющим в целом, да еще и постоянно огребающим от злых соседей в любом конфликте.
 

BlackOrb

Знаменосец
Dargl, почему обязательно СССР?:confused: Почему не ФРГ как пример взят? :) Да и где гарантия, что получится Швейцария, Люксембург или Лихтенштейн??? Вполне может какой-то Казахстан, Саудовская Аравия или вообще Зимбабве получится...
Или Северная Америка? Неужели конфигурация Север-Центр-Дорн как зеркало Канада-США-Мексика не вызывает симпатии?
 

Dargl

Знаменосец
А кому нужны их пустыни? Факт в том, что независимый Дорн станет захолустьем, ни на что не влияющим в целом, да еще и постоянно огребающим от злых соседей в любом конфликте.
С чего это он будет огребать? Там скорее дорнийцы известны набегами на марочников Простора, нежели наоборот. И крайне благополучное геополитическое расположение для контроля над морскими путями. Построить небольшой, но современный флот, заключить союз с тем же Лисом или Миром - и можно стричь бабло, особо не надрываясь.:oh:

Или Северная Америка? Неужели конфигурация Север-Центр-Дорн как зеркало Канада-США-Мексика не вызывает симпатии?
Сойдёт. Канада и Мексика как раз независимые государства, воевавшие с США ещё не так давно кстати.:oh:
 

dgm

Знаменосец
Или Северная Америка? Неужели конфигурация Север-Центр-Дорн как зеркало Канада-США-Мексика не вызывает симпатии?
Почти по Мартину размерчик.:) Он говорил, что территория Вестероса примерно = Ю. Америке. А обе Америки не слишком отличаются по территории.
 

Insulanus

Знаменосец
Главная особенности региона – три знаменитых реки Семи Королевств – Синий, Красный и Зеленый Зубцы, и, как следствие, развитая речная торговля. Материальное благополучие Дома Талли базируется на контроле этой торговли, сборе пошлин с дорог, мостов, бродов. (С)

Во-первых, то что Талли взымали в свою пользу пошлины, свидетельствует как раз таки об экономической раздробленности. Во-вторых, торговля есть конечно. Но является ли торговля заметной интегрирующей силой в Вестеросе? Может ли Долина, например, прожить без торговли с Утесом, Штормовые Земли с Речными, Простор с Севером? Могут, я полагаю. Поэтому то я и прихожу к выводу, что исторически сложившиеся регионы автономны в хозяйственном отношении. Товары первой необходимости производятся на местах. Торговля главным образом идет предметами роскоши, потребителями которых являются весьма ограниченные группы населения. Ясно, что на Стене нет почти ничего своего, и туда приходится завозить почти все, но остальные то земли вполне способны обеспечить себя самостоятельно. Да, лорд купит себе дорнийского крепкого, а мейстер закажет мирийский глаз, и на этом все.

всем платят не натур продуктами а монетой)...

Про монетное обращение. Обратите внимание на то, как высока цена денег. Золотой дракон - целое состояние. Дорогие деньги - препятствие для торговли. Мир "Вестероса" еще явно не пережил "революции цен", неизменно случающейся в любом обществе с развитыми товарно-денежными отношениями.

Так и я о том же. У Вестероса госслужба которой Людовик XIV мог бы позавидовать ;)

Да где же она? Центральный аппарат очень мал, органов королевской власти на местах почти нет. Смотрите, на местах мы обнаруживаем только королевских сборщиков подати, что говорит о том, что финансовая вертикаль вроде как существовала. Но это все! Военного ведомства нет в природе. Военная власть на местах принадлежит гранд-лордам. Есть институт "хранителей", но, во-первых, неясны их полномочия и границы власти, а во-вторых, эти должности прибрали к рукам теже гранд-лорды. Судебной системы я вообще не заметил. Лорд Старк самостоятельно вершит свой суд, Лиза Аррен тоже судит Тириона самостоятельно. Институт судебного поединка - вообще пережиток первобытности. Вся полнота власти на местах принадлежит великим домам, присягнувшим королю. Бюрократия отсутствует как класс, чиновничья вертикаль не сложилась, а горизонталь (центральные ведомства) состоит из нескольких человек, заседающих в малом совете. У короля даже канцелярии своей нет, перепиской и архивом ведают мейстеры, являющиеся частью другой структуры и организации.

А почему, собственно?
Ведь товары поступающие извне в итоге распределяются именно внутренней торговой сетью. Купцы же их не в замки непосредственно привозят. Они перепродают товары в портах и дальше всё уже расходится за счёт внутреннего рынка.

Обратите, кстати, внимание, что купечество в Вестеросе - бледная тень того, что существует за Узким морем. Оно не организовано, не имеет власти. Оно явно не чувствует себя силой, способной заявить о своих правах. Кстати, главная кредитная организация ("Железный банк")тоже за морем находится.
 

dgm

Знаменосец
Insulanus, пугающе беспощадный социально-экономический анализ :D
У Вестероса куча скрытых проблем.:cry:
 

Insulanus

Знаменосец
Insulanus, пугающе беспощадный социально-экономический анализ :D
У Вестероса куча скрытых проблем.:cry:

Ну я не сказал бы, что это проблемы. Просто уровень развития общества таков, что время для единого государства не пришло, и его существования в данных условиях выглядит довольно странно, поскольку неясно, что король, сидящий в столице, дает великим домам, являющимся, бесспорно, главной силой на континенте.
 

Lestarh

Знаменосец
Да, лорд купит себе дорнийского крепкого, а мейстер закажет мирийский глаз, и на этом все.
А Вы никогда не задумывались отчего все лорды одеты в шелка и парчу, а даже их пехота в кожаные и кольчужные доспехи? Где они всё это берут? Где упоминания про наполняющие Винтерфелл отары овец, обеспечивающих его жителей шерстью, где ткацкие и прядильные мастерские, чтобы эта шерсть превращалась в ткань, где кожевенное производство в том же Винтерфелле?
Или как, к примеру, к септону Мерибальду попадает бочонок с апельсинами? Телепортировался из Дорна сам собой? ;)

Ну или обратимся к первоисточнику. Описание Королевской Гавани:

Теперь город захватил всю землю. Дворцы в рощах, амбары, кирпичные склады, бревенчатые гостиницы, дома купцов, таверны, кладбища, бордели – все друг на друге. Гомон рыбного рынка был слышен даже с моря.

Вот прям неразвитый такой рынок и натуральное хозяйство, ага...

Вот описание турнира:

Но рыцари съезжаются со всего королевства, и на каждого рыцаря приходятся два вольных всадника, трое ремесленников, шестеро воинов, дюжина купцов, две дюжины шлюх, а воров столько, что и не сосчитать. От жары половина города лежит в лихорадке, ну а при всех этих гостях…

То есть на одного рыцаря в королестве 12 купцов и 24 проститутки. Простота нравов и патриархальность просто необычайная :)

Вот описание постоялого двора на Трезубце:

Скамьи были полны. Горожане и фермеры мешались с самыми разнообразными путниками: перекресток дорог сводит вместе странных соседей – красильщиков с руками, окрашенными черной и пурпурной краской, рыбаков, пропахнувших рыбой… Бугрящийся мышцами молотобоец сидел возле старого септона, привыкшие к суровой жизни наемники обменивались новостями с мягкотелыми, расплывшимися купцами.

Опять же по дорогам в сельской местности - это не город, это именно таверна на сельской дороге - табунами ходят наёмники, купцы и профессиональные ремесленники...

Ну и последний гвоздь:

Но Матерь была к ней милостива, и Джайлс сдался, и даже прокашлял имена тех, кого бы он хотел сместить из таможенников и мастеров на шерстяных мануфактурах, которых назначал Мизинец, и даже одного из ключников.

Ничего себе - архаика, я Вам скажу, шерстяные мануфактуры...

Про монетное обращение. Обратите внимание на то, как высока цена денег. Золотой дракон - целое состояние. Дорогие деньги - препятствие для торговли. Мир "Вестероса" еще явно не пережил "революции цен", неизменно случающейся в любом обществе с развитыми товарно-денежными отношениями.
Он её давным давно пережил. Напомнить, что можно было купить в Англии XVIII века за гинею? Например 252 буханки хлеба (по пенсу штука). Из этого предлагается сделать вывод, что Британия эпохи промышленной революции была отсталым государством с неразвитыми товарно-денежными отношениями?
Вы упускаете из виду, что наряду с дорогими золотыми драконами в ходу достаточно недорогие серебряные олени и совсем уж дешёвые медные звёзды.
А из это следует, что местный рынок нуждается как в операциях очень большой стоимости - ради которых чеканятся драконы, так и в мелкой розничной торговле обслуживаемой медью.
В реальном средневековье все прекрасно обходились одним серебром. Мелкие сделки оформлялись бартером, а крупные были слишком редки, чтобы напрягать монетный двор и оплачивались иностранной монетой или просто драгметаллом в слитках.
Да и не так уж и дороги эти драконы:

— Мы перевезем вас за один золотой. За коня и за мальчика тоже по золотому.
— Три дракона? — хохотнул Клиган. — Я все твое корыто могу купить за три дракона.
— В прошлом году, может, и купили бы. Но в разлив мне нужны лишние люди на шестах и веслах, чтобы нас не снесло на сто миль к морю. Выбирайте сами: либо платите три дракона, либо учите своего зверя скакать по воде.

Хорошо - оставим в стороне послевоенные цены на переправу, но ведь в мирное время речной паром (не бог весть какая ценность, по большому счёту) оценивался аж в три дракона.

Да и ещё - в Вестеросе начисто отсутствует такая профессия как меняла (я по крайней мере, ни одного не помню). То есть денежный оборот настолько стабилен, что необходимость конверсии монет разных систем не возникает, как и проблема недоверия к ценности монеты - их хоть и прикусывают, не поддельные ли - но ни разу не припомню попытки их взвесить на предмет соответствия номиналу...
Зато существует такое анахроничное для средневековья явление как долговая расписка за реквизированное у крестьян войсками имущество.

В таможенной службе, например. Той самой которая обеспечивала доходы Мизинца.
В налоговой службе:

Лорд Редвин попросил только, чтобы его на тридцать лет освободили от налога, который Мизинец со своими виноторговцами ввел для лучших виноградников Бора.

То есть казна спокойно облагает налогом доходы даже самых влиятельных лордов и тем требуется исключительно удачный случай, чтобы выхлопотать хотя бы временное послабление.

У короля даже канцелярии своей нет, перепиской и архивом ведают мейстеры, являющиеся частью другой структуры и организации.
А это уже к Мартину и общей нелогичности мира.
Хотя следует заметить, что королевские правительства вплоть до XVIII столетия были просто микроскопичны.
Полагаете, что у Фердинанда и Изабеллы была какая-то эпических размеров бюрократия? А ведь Испанию как-то объединили ;)

Кстати, главная кредитная организация ("Железный банк")тоже за морем находится.
Вообще-то казна должна ещё Тайвину и церкви...
 

Timur

Удалившийся
Про монетное обращение. Обратите внимание на то, как высока цена денег. Золотой дракон - целое состояние. Дорогие деньги - препятствие для торговли. Мир "Вестероса" еще явно не пережил "революции цен", неизменно случающейся в любом обществе с развитыми товарно-денежными отношениями.
Есть еще серебро и медь. Про "революцию цен" согласен, только монеты тут не причем, нет новых производственных методов, всё старым дедовским способом производится, таки это не мешало страннам разваливаться и объеденятся...

У короля даже канцелярии своей нет, перепиской и архивом ведают мейстеры, являющиеся частью другой структуры и организации.
Хм, тут кстати вообще дело темное и насколько я понимаю аналогов не имеющая. Даже не знаю с чем вообще сравнивать этот институт мейстирства. В истории было не мало случаев когда церковь (не обязательно христианская, к примеру жрецы египта) брала на себя научные функции и науки вне этой организации практически не существовало, но вот чтобы существовала независимая организация ученных/врачей/почтовиков со своими целями и особой не открытой внутренней структурой, я например не знаю, разве что где-то рядом массонские ложи. В общем мною мейстиры расцениваются как централизующий фактор, а не центробежный.

Обратите, кстати, внимание, что купечество в Вестеросе - бледная тень того, что существует за Узким морем. Оно не организовано, не имеет власти. Оно явно не чувствует себя силой, способной заявить о своих правах. Кстати, главная кредитная организация ("Железный банк")тоже за морем находится.
Это кстати довольно серъезный показатель действительно. Вспоминается только один момент по попытке упрочить свое положение большим капиталом, путем породнения с аристократией (обсуждение родословной Вестерлингов), а в основном самые богатые люди королевства пока Гранд-Лорды, крупные землевладельцы.

Ну я не сказал бы, что это проблемы. Просто уровень развития общества таков, что время для единого государства не пришло, и его существования в данных условиях выглядит довольно странно, поскольку неясно, что король, сидящий в столице, дает великим домам, являющимся, бесспорно, главной силой на континенте.
Драконы, всё дело в них одназначно. После их исчезновения Таргам всё труднее удерживать децентрализацию, потом бунт и страна остается целой только благодаря объединению 5 Гранд-Лордов (Аррен, Старк, Братеон, Талли, Ланистер благадоря браку) из 8 да и то Грейджои не применули попытатся... В общем по логике вещей как только центральная власть ослабнет, начнется развал. По сути уже начался, Север на ЖТ забил (правда там есть перспективные ставленники, впрочем не факт что и они в случае достижения цели останутся ЖТ верны), Железяне давно делают то что хотят, Дорн и Простор имеют виды на ЖТ, Долина с приходом Мизинца походу тоже, Речники с Штормовыми землями зависли из-за отсуствия лидеров.

Итак центробежные силы:
1) Желание ГрандЛордов отделится: Таковых на момент окончание Пира в наличии 1 штука - Аурон вырви глаз (и тот имеет виды на ЖТ, пусть и не до конца офомленные)
2) Тяга народов к самоопределению: 3 штука Северяне, Железяне, Дорнийцы
3) Религиозная раздробленность - 2 штука Север и Железяне
4) Слабая центральная власть (очень верно подмечено отсуствие у ЖТ реальной военной силы, Тиреллов и Ланистеров посчитаем особняком)
5) Система управления, каждый админ центр имеет свою властную инфраструктуру завязанную на гранд_лордов, т.е. без центра в регионах особо ничего не изменится.

Центростремительные силы:
1) Надежда некоторых Гран-Лордов на ведущее положение у ЖТ (Тирелы, Ланистеры, Мартелы), в принципе пока ситуация не прояснится полностью, каждый дом имеет шанс.
2) 3 вековая традиция (всё-таки 300 лет единное государство)
3) Единное экономическое пространства (единная денежная система, Королевский тракт) пусть ввиду слабой развитой экономики имеет слабое значение но тем не менее имеет.
4) Опять же народ (всё-так большинство жителей Весстероса имеют одно происхождение)
5) Единный язык
6) Опять же религия (большинство населения приверженцы семибожья)
7) Мейстиры (Наиболее умные и образованные люди королевства, получившие одинаковое образование, в основном имеющие одинаковые взгляды на жизнь и обеспечивающие однообразие как в воспитании молодых Лордов так и в общих повседневных вопросах)
 

b3thu

Скиталец
Вообще-то казна должна ещё Тайвину и церкви...
Вот это самое главное и странное, по-моему. В средневековье юрлиц не было, каждый лично за базар отвечал. Ну и вообще, непонятен смысл, если и трон и свой личный кошелек переходит по наследству к одному и тому же человеку. С раздельным бюджетом получается не король, а гендиректор, или какой-нить там дуумвир из античной истории.

Еще, конечно, удивляет отсутствие братоубийственных войн. Пока до того, что в мутной воде можно рыбки наловить, додумался только Болтон.
 

Dargl

Знаменосец
Центростремительные силы:
1) Надежда некоторых Гран-Лордов на ведущее положение у ЖТ (Тирелы, Ланистеры, Мартелы), в принципе пока ситуация не прояснится полностью, каждый дом имеет шанс.
2) 3 вековая традиция (всё-таки 300 лет единное государство)
3) Единное экономическое пространства (единная денежная система, Королевский тракт) пусть ввиду слабой развитой экономики имеет слабое значение но тем не менее имеет.
4) Опять же народ (всё-так большинство жителей Весстероса имеют одно происхождение)
5) Единный язык
6) Опять же религия (большинство населения приверженцы семибожья)
7) Мейстиры (Наиболее умные и образованные люди королевства, получившие одинаковое образование, в основном имеющие одинаковые взгляды на жизнь и обеспечивающие однообразие как в воспитании молодых Лордов так и в общих повседневных вопросах)
1) Это не на долго - максимум одно поколение. 2) Традиция раздробленности куда многолетней. 4) Минус Первые люди, Ройнары и Железные. 6)Минус Старобожники, поклонники Утонувшего и новые Рглорианцы. 7)Мейстеры вроде и до завоевания были?
 

Insulanus

Знаменосец
Вообще-то казна должна ещё Тайвину и церкви...

Иными словами, кредитные операции в Вестеросе совершают частные лица и структура, для которой эта деятельность не является профильной. Собственно кредитно-банковских организаций нет, что свидетельствует в пользу неразвитости денежных отношений.


Полагаете, что у Фердинанда и Изабеллы была какая-то эпических размеров бюрократия? А ведь Испанию как-то объединили ;)

Ну у их католических величеств были целые комисии всевозможных экспертов, выносившие вердикт о несостоятельности прожектов Колумба. Сложно представить, чтобы процедура отказа Джалабхару Ксо, была столь же сложной. :) Обо всем остальном, увы, только завтра.
 
Здравствуйте. Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но мне остаётся непонятным один вопрос(точнее два): зачем верховным лордам дробить королевство? Какая им от этого выгода?
 
Сверху