• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Мартеллы

tea

Лорд
tea я Мартеллов в злодейском убийстве Лианны Старк не подозреваю.
А вот мне немного странно, что они, практически заполучив Лианну, не попытались с этим что-то сделать.
Нет, Аррена, конечно, не они. Но опять же, они его тогда из Дорна выпустили не из уважения к сединам и заслугам. Проклятая политика. В книге, однако, нигде не сказано, что Мартеллы простили Старков или изначально их не винили. Старки, кстати, виноваты. Лианна ведь тоже Старк. Просто их личное отношение к восставшим вполне очевидно, о нем едва ли имело смысл говорить отдельно.
 

Eternity

Оруженосец
Самый мэрисьюшный Дом Вестероса. Перечислять рояли можно довольно долго, но попробую:
1.1. Откуда взялись 10к судов(пусть даже половина из них была бы рыбацкими лодками), способных выйти в открытое море. Это слишком огромная цифра по любым меркам. Даже 1к на грани разумного, а 10к - очень далеко за ней. Тем более, что Нимерия собирала их в верховьях Ройны, где особо неоткуда взять такому типу судам.
1.2. Откуда-то у людей Нимерии было множество оружейников и ремесленников("с которыми не мог тягаться никто в Вестеросе"), хотя 8/10 прибывших были женщинами, а 2/10 юноши, бывшие детьми до отплытия. Чтобы там про равноправие ройнар не говорили, а на войну пошли именно мужчины, т.е. , как минимум, в вопросе оружия и войны женщины участвовали минимапльно.
1.3. Каким-то образом, валирийцы прошляпили спуск по Ройне 10к(пусть да же 1к) судов, хотя они не могли проплыть мимо Валисара и Волон Териса. При этом, согласно Энциклопедии, Валирия
1.4. Каким-то образом у Нимерии хватило припасов после более 4 лет "скитаний"(для такого числа людей нужно огромное количество еды, которое на пути Нимерии особо негде было пополнять в нужном объеме).
1.5. Каким-то образом, Мартеллы с его вассалами смогли прокормить такое большое число людей("оживление" некоторых пересохших ручьев кардинально ситуацию не должно изменить).
1.6. Каким-то образом, условные 20-30к прибывших человек, из которых умеющих держать оружие около около 4к женщин(которые по умолчанию менее ценные в военном деле) и условно 5к юношей(которые в вопросе войны на уровне крестьян), могли многократно усилить Мартеллов, у которых были "сотни вассальных лордов".
1.7. Каким-то образом, Нимерия и ко могли вообще кого-то из Западного Дорна завоевать без флота(который она уничтожила) - логистика и снабжение через пустыню для армии это довольно гиблое дело. Еще смешнее то, что каким-то образом она смогла завоевать Дейнов, Манвуди, Фаулеров и Блэкмонтов ДО победы над Айронвудами, чьи земли не дали бы нормально пройти к выше перечисленным королям. Даже если забыть о выше перечисленном, встает вопрос о снабжении армии едой и на протяжении 11 лет. Да и в целом, у нее просто закончились бы люди за 11 лет войны со всем Дорном.
2.1 Почему-то те же Айронвуды(и другие бывшие короли(Мартеллы правят Дорном менее 700 лет) при Завоевании Таргов были так лояльны своим сюзеренам и готовы были терпеть лишения и драконий огонь, несмотря на то что сами поднимали несколько восстаний.
2.2 Откуда-то у Дорна появились волшебные источники еды и воды для практически половины населения, которые, которое, к тому же, не смогли найти всадники на драконов и местонахождение которых не выпытали у местного населения.
2.3. Непонятно, на что надеялись дорнийцы(и что "простили" им Тарги, проигнорировав), когда оставляли женское население в замках, которое является идеальными заложниками, либо целью для геноцида.
2.4. Каким-то образом, за годы сожжений замков(и, по логике, инфраструктуры) население Дорна не вымерло, а местные аборигены так и не сдались. Вроде предок Мартеллов не решала в своем безумии продолжать борьбу против Валирии.
2.5. Волшебным образом, Эйгон забил на Дорн.
2.6. Каким-то образом, до ТД никто из Таргов не решил вопрос дорнийских набегов и вторжений радикально.
2.7. Волшебным образом, после убийства Дейрона, его слабоумный брат Бейлор не только, фактически, "простил" Мартеллов, но и "наградил" вступлением в 7К на льготных условиях и двойным королевским браком.
 

7eHe60

Лорд
Нам говорят, что дорнийцы благосклонно относятся к бастардам и называют их плодами любви, но что на счёт бастардов благородных женщин? Каков в Дорне статус бастарда, у которого мать дворянка, а отец ноунейм?
 

Гюнтер ОДим

Мастер-над-оружием
Ждем Ветра.
Но есди уж потеоретизировать!
В принципе... то, что мог у принцессы быть бастард - это ок. Та же Ариана трахается с кем хочет. Но! Как говаривали римляне: "Материнство по природе своей абсолютно, отцовство по природе - сомнительно". Женщине чисто биологически сложнее скрыть последствия либо открестититься от плодов любви. Я бы предположил существование довольно жестких правил на тему бастардов с женской стороны - нужно после рождения резко, решительно бастарда признать и прилюдно объявить бастардом. Что бы без сюрпризов в будущем.
А-ля:
- Я - сын принцессы такой-то!!!11
-Да мы в курсе, мальчик. Скушай лимонный пирог и посиди где-нибудь... в конце очереди на наследство.
 

7eHe60

Лорд
Кстати тоже интересно, могли ли быть у той же принцессы признанные бастарды, и мог ли вообще бастард стать правителем Дорна.
Но настолько ли отличаются дорнийцы от своих северных соседей, что они уравнивают женщин даже в этом прегрешении? Если-бы мужчины дорнийцы такое одобряли, то разве андалы (патриархи) не считали бы их мягкотелыми слабаками?
 

Гюнтер ОДим

Мастер-над-оружием
Но настолько ли отличаются дорнийцы от своих северных соседей, что они уравнивают жен...
Всем, кто так считает, просьба выйти на н
ристалище для последующей дуэли на копьях.
Учитывая, что Дорн - единственная страна, которую даже драконами не могли завоевать, вопрос о мягкотелости подримать странно.
Но при этом она пьет лунный чай, так что вряд ли хочет иметь детей вне брака ....
Так она не хочет, потому что просто не хочет. Учитывая, что 100% гарантии ни одна контрацепция не даёт, риск остаётся - и она не особо парится.
 

7eHe60

Лорд
Всем, кто так считает, просьба выйти на н
ристалище для последующей дуэли на копьях.
Может помимо прочего ещё и поэтому Айронвуды не любят Мартеллов, которые привнесли дорнийцам распущенность ройнаров. :задумался: Как могут дорнийки так унижать своих мужчин? :shifty:

Учитывая, что Дорн - единственная страна, которую даже драконами не могли завоевать, вопрос о мягкотелости подримать странно.
Штормовики и просторцы мягко говоря недолюбливают дорнийцев. Уж они укололи бы их этим.
 

Гюнтер ОДим

Мастер-над-оружием
Может помимо прочего ещё и поэтому Айронвуды не любят Мартеллов, которые привнесли до...
У просторян и штормовиков есть куда более удобные темы: " Коза... дорниец... и горшочек масла".
Ну и про то, что дорнийки- шлюхи там тоже высказывались.
 

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
так у них его просто нет. Хотя по соседству со ступенями живут.
Скорее всего нет у них флота по двум причинам:
1) очень дорого, + для всего этого великолепия нужны ресурсы, начиная от новых портов, умелых моряков, мастерских, доков, кончая банально эллементами уровня специальной древесиной, канатов, пенькой, моряками итд итп. А в пустыне такое себе искать то, что из чего можно построить флот, - другими словами, максимум какие то барки/лодки сугубо для плвания по рекам и каналам состряпать, которым в открытое море нереально выйти.
У Айронвудов и ко в их горах и предгорьях по идее какие то леса есть(но не факт, что корабельный), но те же естественно своим нелюбимым сюзеренам не продадут и бревна, сразу поймут, что те задумали, - построят флот с ресурсов самих Айронвудов, начнут торговлю с вольными городами на своих судах, поднимут бабла и сильнее еще загонят своих оппонентов в угол. У просторцев и штормовиков не купишь, - тем тоже вот вообще не улыбается усиливать своих кровных врагов.
2) геополитическая причина, как по мне главная и более важная первой, - любая попытка Дорна заделаться "морской державой" сразу вызовет превентивный удар со стороны вольных городов, сопряженный с уничтожением этих самых портов, а то и всего побережья. Мир, Тирош, Лисс, Волантис, Пентос(пока силы были и не прогнулся под Браавос) всегда грызлись за Ступени/торговлю... и им не нужен еще один игрок, который может собрать по сравнению с ними(пираты и наемники) феодальную армию и поедет планомерно отжимать их доход с торговых путей/тупо начать торговать на своих кораблях, становясь независимым от перевозок/кораблей магнатов. Стоит ВГ почувствовать угрозу со стороны ранее сухопутного Дорна, как прошаренные принцы/триархи итд мигом на время забудут распри, заключат военно-торговый союз, коллективно отпинают побережье Дорна... а после, удовлетворившись сожженной инфраструктурой и всем что дорн успел настроить, отчалят по домам.
Захватывать Дорн заморским магнатам не нужно, пусть там себе независимые итд тусят в пустынях/горах, главное наши барыши на себя не тяните... а постройка флота уже намек, что монополистам "брошен вызов". Поэтому зарождающийся флот тотчас спалить во избежания будущих торгово-военных конкурентов. Дорн конечно может пытаться в торговую войну/выкатить претензию итд, но без торговли с Эссосом и вечными войнами с простором и шз(которые будут только рады подключиться в блокаде вечных врагов) дорнийцы могут засунуть все свои производимые товары, специи и вина, в одно место себе же или продавать за гроши тем же вестеросцам. Короче быстро убьют свою экономику/понизят уровень жизни и вскоре решат, что пора мириться и принимать условия оппонентов.

Короче, Мартеллы решили тупо не рисковать и не драконить вольные города, способные по очереди ради общих выгод сжигать их побережье годами, - начнешь строить флот(пусть даже исхитришься ресурсы найти, к примеру купишь что то в тех же ВГ, найдя слабое звено, посредника, тупо купишь готовые уже корабли итд), как тотчас приплывут гости с эссоса и заруинят все твои начинания. Т.е у дорна минус прорва ресурсов и ноль результата, а новый флот, если его и полностью построить(что явно не дадут), сольет на изи матерым головорезам с Эссоса.
В общем, - Эссос и Ступени "попиленное" место по сферам влияния, где все столетиями уже в крови зацементировалось и на "чужую территорию" стараются не лезть. ВГ,- флота/наемные флота/торговые флота, корсары, а Дорн с его феодальными солдатами(которые плюс минус верны и не разбегутся), судя по боданию еще с деймоном на ступенях во всех заварушках выступают в роли "пехоты" за или против того или иного горлда. Т.е в виде тех самых наемников/отпускников/искателей золота, как в составе целых подразделений(отряды), так и отдельных искателей удачи.
 

arfist12

Знаменосец
Лиддль с гор , но порты как раз из-за торговли ВГ с самыми богатыми землями им должны были быть. Морской вариант пути из ВГ ко 2 и 3 по размерам городам вестероса и западу с простором у берегов Дорна и пролегает. Да и Дорн явно не сплошная пустыня. По численности населения он сопоставим с Долиной или Севером. Так что не ясно почему у него нет хотя бы нескольких кораблей.
 

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
но порты как раз из-за торговли ВГ с самыми богатыми землями им должны были быть.
Ну так с момента приезда Нимерии и консолидации власти под солнечным копьем и появился теннистый городок под их замком, - вот типо портовый "городок"... по размеру уступающий походу и Девичьему пруду, наравне с Каменной септой. Просто объем товаров не такой огромный, как и ресурсы Дорна(как бы дорнийцы не пыжились), - толкать всякие специи/оливки/апельсины/вина/шелка в города, которые больше в разы такую же тему производят, не прям супер выгодно. Ну да, деньги текут, народ живет, но рывка-прорыва не на чем сделать.
Морской вариант пути из ВГ ко 2 и 3 по размерам городам вестероса и западу с простором у берегов Дорна и пролегает.
Так в вестеросе мир (не считая последнего времени), - те же товары с арбора/простора/запада просто текут по кор дорогам/Мандеру, где все стабильно/тихо мирно. Т.е нет смысла, да и просто не выгодно гнать караваны кораблей через Дорн к той же столице, минуя всякие шторма, ступени итд.
А что касается торговли с ВГ, - то Браавос/Пентос/Тирош мимо Дорна, напрямик в Вестерос, что захода не требуется. Лисс славен проститутками-рабынями(незаконно)/ядом(малое количество потребителей)/вином каким то(хз откуда на острове) и прочими эллементами роскоши, - т.е товары явно не первой необходимости и доставляются компактно и редко. Плюс смысл заплывать в Дорн, если можно напрямую рвануть в кг ту же.
Да и Дорн явно не сплошная пустыня. По численности населения он сопоставим с Долиной или Севером.
Ну как бы на 2/3 пустыня, где даже вода в оазисах, за которые по мыслям Арианны местные лорды и дерутся даже в мирное время. Т.е живут ограниченно и компактно, вдоль рек/родников/оазисов, - на что их поймал и нагнул Алин Веларион, тупо захватив реки и спалив/убив всех что горит/живет, - в пустыне вассалам Мартелов стало очень тягостно, что они аж дважды мир просили и заложников отдавали, правда крысили и козлили плюя на клятвы(прибили Дейрона, и их не отгеноцидили только в силу желания Мартина и читам).
Про сопоставление населения врятли, - скорее сказки дедушки Дорана и его предков, как байка про 50к армии(больше чем у запада с их густым населением, мегаполисом Ланниспортом и кучи золота для найма всех желающих, включая отряды с Эссоса).
По факту, Дорн это неплодородная земля, за которую воевать себе дороже, - местные аборигены свалят и перетерпят в своих норах, ты типо захватишь, а барыш не покроет и трети расходов на компанию, что мигом делает завоевание бесполезным(убыточным), а захватчиков менее желающих править тем, что приносит больше расходов, а не доходов.

Так что не ясно почему у него нет хотя бы нескольких кораблей.
Ну какие то корабли понятно что есть, - они у всех есть. Просто соотношение рыбаков/торговцев явно не тянет на название "флот", тем более флот для полноценной войны/отражения атак.
Север имеет какие то корабли, - те же Мандерли торгуют со всеми(да у них вообще портовый город так то), плюс Мормонты со своего острова явно не вплавь плавают, какие то рыбаки/торговцы у Флинтов с вдовьего дозора/флинтов кремнего пальца/рыбаков с Каменного берега итд.
Долина имеет корабли, возможно даже много, пусть и не военные, - у них Чаячий город(порт), вассалы, пусть и фиговые с Сестер, около побережья три острова с вассалами, Рунный камень небольшой порт итд итп. Просто этот флот явно не справится с кор флотом в качестве и составе... так и зачем ему справляться? Корона сюзерен, воевать с ним не нужно, как бы лорды долины сами налоги платят, чтобы корона их защищала(иначе на что верховная власть вообще нужна?)
У трезубца есть корабли, - Маллистеры, Мутоны, Коксы(так то порты).
У запада есть корабли.
У простора вообще огромный флот.
У Шп есть флот, - те же Эстермонты и Тарты богатые дома, а они живут на островах.
Содержать отдельные военные большие флота регионам дорого и бессмысленно, если при угрозе флот короны поплывет разбираться, - т.е лишние расходы на содержание своего стоящего в гавани флота, которые так уже по дефолту включенные в налоги.
 

arfist12

Знаменосец
robin1986 , скорее всего нет. В этом случае можно было бы отправить свой корабль в миэрин. Вот у тех же Мандерли тоже есть порт а кораблей не было до недавнего времени. Хотя я не понимаю как это возможно если честно
 

robin1986

Кастелян
В этом случае можно было бы отправить свой корабль в миэрин.
Это резко повысит риск раскрытия. Безопаснее на чужом.

Вот у тех же Мандерли тоже есть порт а кораблей не было до недавнего времени.
Каких кораблей? Боевых галер? Может быть, но кораблей там полно. А в средние века разница между торговым и военным кораблем почти отсутствовала.
 

arfist12

Знаменосец
robin1986 ,
У вас на службе состоят рыцари, лорды и мейстеры, – сказал он. – Зачем вам контрабандист? И корабли у вас тоже есть.
– Корабли-то есть, да люди на них – либо речники, либо рыбаки, дальше Укуса никогда не ходившие. Для такого дела мне нужен опытный моряк, побывавший в опасных водах и переделках.
– Где же он, ваш мальчик? – Давос
Нет если и есть корабли то их только для рыболовства применяли. Да и Мартеллы могли бы отправить собственный корабль будь он у них. Найм коробля скорее увеличит вероятность раскрытия хотя так и случилось.
 
Сверху