Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению

[abax]

влезал бы в шкуру другого человека, находил бы объяснение его неблаговидным действиям, сочувствовал бы ему и прощал бы от всего сердца

Такого мазохизма, там, к счастью, действительно практически нет - чтобы кто-то от всего сердца сочувствовал направленным против него неблаговидным действиям... Что касается истинного прощения - оно в реальной жизни встречается чрезвычайно редко, примерно как настоящее признание своих ошибок на форумах. А у Мартина оно очень даже есть - например:
- Доран прощает Ариану;
- Кейтилин фактически прощает Джейме, когда соглашается его выпустить под честное слово;
- Тирион прощает Мормонта. Вообще, Тирион исключительно добрый человек - на Кейтилин он, кажется, спустя небольшой срок совсем зла не держит, на Сансу - почти, и с ходу бросается ее вытаскивать...
- Арья прощает Сандора Клигана.
- Давос прощает Станнису практически все.

где любовь, родственные узы, дружба, уважение, симпатия в мгновение ока уступает место вендетте до последнего вздоха, где все ненавидят всех

Это где это Вы и как вычитали у Мартина? Хоть один пример?
Я бы сказал, что у Мартина нет обратного - нет прощения предательства между любящими, потому что почти нет такого предательства, которое бы под Ваши критерии влезло.

 

[RobertJohn]

Readers Digest, благодарю за перевод глав Серсеи. Из всех возможных воспользовался вашим вариантом.
------------------------------
По поводу прощения и милосердия.

Мы говорим о мире, который не знал христианства и буддизма. Не так ли? Жестокий мир, жестокое время, жестокие люди. А что было у нас ДО христианства и буддизма? Основоположный принцип всех религий - СПРАВЕДЛИВОСТЬ, "око за око, зуб за зуб". И то, это по отношению к своим одноплеменникам и единоверцам. Остальные - вообще печально идут лесом. Вздрючить их - особая доблесть и честь.

Мир Мартина - мир СПРАВЕДЛИВЫХ религий, а не МИЛОСЕРДНЫХ. Что вполне закономерно.

 

[Readers Digest]

Вот же у вас жесткие рамки "он меня унижал! предавал! вообще сволочь! но я все равно его люблю и все прощаю!". Адекватность - э-э-э. Может, это специальная альтернативная адекватность для влюбленных женщин, не знаю.

Это я пошутила, про Сансу.
Что касается унижения и предательства - ну а о каком прощении ещё говорить? Прощении за разбитую вазу? За двойку по математике? За испорченный воздух?
Вот, например, Тирион и Серсея (откуда, собственно, и возникла тема): она его в детстве травила, он её ненавидит до скрежета зубовного. А ведь её реакция вполне нормальна для девочки, у которой он своим рождением забрал мать и травмировал отца, который от них отстранился. Нет бы сказать сестре спасибо, что не отнесла его в подвал Кастерли Рока и не подсунула львам с золотистыми глазами? Но Тирион не в состоянии вернуться назад в ту ситуацию, посмотреть глазами взрослого на трагедию двух детей, пожалеть их и простить. И, видимо, ни один персонаж Мартина этого сделать не может.

 

[Readers Digest]

Readers Digest, благодарю за перевод глав Серсеи. Из всех возможных воспользовался вашим вариантом.

Спасибо, очень приятно это слышать.
По поводу прощения и милосердия - всё же считаю, что это нравственные категории, а не религиозные, и потребность прощать и быть милосердным для многих людей естественна и без всяких религий. Скорее наоборот, отдельные "добрые" религии, не будем тыкать пальцами, подавляют эту потребность как могут

 

[Alexius]

Ned thought, if it came to that, the life of some child I did not know, against Robb and Sansa and Arya and Bran and Rickon, what would I do? ... He did not know. He prayed he never would.

 

[Darja]

Вот, например, Тирион и Серсея (откуда, собственно, и возникла тема): она его в детстве травила, он её ненавидит до скрежета зубовного. А ведь её реакция вполне нормальна для девочки, у которой он своим рождением забрал мать и травмировал отца, который от них отстранился. Нет бы сказать сестре спасибо, что не отнесла его в подвал Кастерли Рока и не подсунула львам с золотистыми глазами? Но Тирион не в состоянии вернуться назад в ту ситуацию, посмотреть глазами взрослого на трагедию двух детей, пожалеть их и простить. И, видимо, ни один персонаж Мартина этого сделать не может.

Ну а, в таком случае, что бы Серсее не подумать своей головушкой о том, что ребенок как бы не виноват в том, что его родители его зачали; не виноват в том, что он родился вообще и в том, что он родился уродом в частности. Он свое бренное тело не выбирал. Для ребенка быть таким уродцем - уже травма, а когда еще и родные люди по этому поводу, мягко говоря, не поддерживают - его реакция вполне понятна для маленького мальчика.
Про львов и "спасибо" посмеялась. Нет, я, конечно, понимаю, что Серсея у вас любимая героиня, но это уже... кхм...

 

[Readers Digest]

Ну а, в таком случае, что бы Серсее не подумать своей головушкой о том, что ребенок как бы не виноват в том, что его родители его зачали; не виноват в том, что он родился вообще и в том, что он родился уродом в частности. Он свое бренное тело не выбирал. Для ребенка быть таким уродцем - уже травма, а когда еще и родные люди по этому поводу, мягко говоря, не поддерживают - его реакция вполне понятна для маленького мальчика.
Про львов и "спасибо" посмеялась. Нет, я, конечно, понимаю, что Серсея у вас любимая героиня, но это уже... кхм...

Это как бы шутка. Героини любимые у меня, честно говоря, в других книжках. Серсея просто забавный и любопытный персонаж.
Что касается отношения к Тириону - она маленькая совсем была, я всё-таки о взрослых людях говорю. Впрочем, её отношение к Тириону в зрелом возрасте не улучшилось, но здесь свою роль сыграло предсказание про валонкара. Нелегко любить кого-то, кому предстоит отправить тебя на тот свет.

 

[abax]

Нелегко любить кого-то, кому предстоит отправить тебя на тот свет.

А она так старалась, так старалась...

 

[yoshick]

Ну а всё-таки, описаны ли в книге случаи прощения?

Дейенерис в начале саги по отношению к Визерису....она терпела, прощала и оправдовала его.

 

[Thingol]

Кейт простила Неда после того, как тот рассказал ей, что изменил.

 

[ef_BME]

Никакому мыслящему и чувствующему человеку не чужды обида и прощение.
Но в Вестеросе, как уже говорили, нет христианского всепрощения или буддийского желания жить в мире с каждым цветочком.
Местный культ Семерых очевидно имеет не столь сильное влияние, как католическая церковь в средневековой Европе. Дети больше учатся глядя на отцов и матерей, чем слушая септонов. Обществом не поощряется всепрощение, в этом обществе в ответ на удар надо так же ударить, желательно войском в тысячи мечей. Честь дома, собственное ЧСВ и просто банальное желание навалять гаду.
Да и гуманизм до Вестероса ещё не доехал.

 

[Readers Digest]

Кейт простила Неда после того, как тот рассказал ей, что изменил.

Да, пожалуй. Вы умница. Есть один пример, ура.

 

[Readers Digest]

Дейенерис в начале саги по отношению к Визерису....она терпела, прощала и оправдовала его.

И преспокойно наблюдала, как его заживо жгли расплавленным золотом.

 

[Alexius]

Да, пожалуй. Вы умница. Есть один пример, ура.

А пример с Недом и Серсеей вы забраковали?

 

[abax]

Кейт простила Неда после того, как тот рассказал ей, что изменил.

А вот это как раз черт знает что, а не прощение... если ненависть, которую она не хочет обращать на виноватого мужа, сбрасывается на определенно неповинного в этом деле ребенка.

 

[Readers Digest]

А пример с Недом и Серсеей вы забраковали?

А что с Недом и Серсеей? Просмотрела, наверное

 

[Readers Digest]

А вот это как раз черт знает что, а не прощение... если ненависть, которую она не хочет обращать на виноватого мужа, сбрасывается на определенно неповинного в этом деле ребенка.

Соглашусь, но ведь Неда, тем не менее, она простила.

 

[Alexius]

А что с Недом и Серсеей? Просмотрела, наверное

Ned thought, if it came to that, the life of some child I did not know, against Robb and Sansa and Arya and Bran and Rickon, what would I do? ... He did not know. He prayed he never would.

Вряд ли Нед прям уж простил Серсею и Джейме за Брана, это было бы слишком. Но он ее понял и отреагировал куда более спокойно, чем мог бы.

 

[abax]

ведь Неда, тем не менее, она простила.

"Давай заметем под ковер, дорогой" - не то прощение, которое чего-то стоит.
Там в цикле достаточно примеров настоящего прощения, чтобы такие дешевые поступки в счет не брать.

 

[Thingol]

Неда она простила, любила его, занималась с ним сексом, зачала ещё детей. Ведь мы знаем, что "обиженные" дамочки в 7 королевствах делают в случае обиды (спят с братьями, рожают от них бастардов и выдают за детей мужа).
А Джона любить не обязана была, собственно.