• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению

Stregoika

Знаменосец
А за что он должен был злиться на Сансу? За то, что его шлюха-сестра и ее ублюдок превратили жизнь девочки в ад и лишили ее отца?
 

abax

Лорд
А за что он должен был злиться на Сансу? За то, что его шлюха-сестра и ее ублюдок превратили жизнь девочки в ад и лишили ее отца?
За то что девочка его под монастырь подвела (как он предполагает).
Она его точно топит своим бегством, а по подозрению Тириона - она же и заваривает эту кашу убийством Джоффри. И, несмотря на это, он ее с ходу пытается вытащить.
 

Readers Digest

Знаменосец
Она отказывается от мести ЖТ за Оберина и пытается объяснить Змейкам почему:

Obara bristled. “I never did and never shall.” She gave the skull a mocking kiss. “This is a start, I’ll grant.”
“A start?” said Ellaria Sand, incredulous. “Gods forbid. I would it were a finish. Tywin Lannister is dead. So are Robert Baratheon, Amory Lorch, and now Gregor Clegane, all those who had a hand in murdering Elia and her children. Even Joffrey, who was not yet born when Elia died. I saw the boy perish with mine own eyes, clawing at his throat as he tried to draw a breath. Who else is there to kill? Do Myrcella and Tommen need to die so the shades of Rhaenys and Aegon can be at rest? Where does it end?”
...
“Oberyn wanted vengeance for Elia. Now the three of you want vengeance for him. I have four daughters, I remind you. Your sisters. My Elia is fourteen, almost a woman. Obella is twelve, on the brink of maidenhood. They worship you, as Dorea and Loreza worship them. If you should die, must El and Obella seek vengeance for you, then Dorea and Loree for them? Is that how it goes, round and round forever? I ask again, where does it end?”Ellaria Sand laid her hand on the Mountain’s head. “I saw your father die. Here is his killer. Can I take a skull to bed with me, to give me comfort in the night? Will it make me laugh, write me songs, care for me when I am old and sick?”
“What would you have us do, my lady?” asked the Lady Nym. “Shall we lay down our spears and smile, and forget all the wrongs that have been done to us?”
“War will come, whether we wish it or not,” said Obara. “A boy king sits the Iron Throne. Lord Stannis holds the Wall and is gathering northmen to his cause. The two queens are squabbling over Tommen like bitches with a juicy bone. The ironmen have taken the Shields and are raiding up the Mander, deep into the heart of the Reach, which means Highgarden will be preoccupied as well. Our enemies are in disarray. The time is ripe.”
“Ripe for what? To make more skulls?” Ellaria Sand turned to the prince. “They will not see. I can hear no more of this.”
Ну не совсем то, конечно, потому что реально - кому мстить-то? Томмену и Мирцелле за смерть Оберина? Нелепость какая. Вот если бы она отговаривала от мести реальному виновнику, объясняя это порочным кругом вендетты, которая губительна для всех - да, было бы три.
 

Readers Digest

Знаменосец
Я привел пять (и даже семь) примеров. Кроме этих двух.
- Доран прощает Ариану;
- Кейтилин фактически прощает Джейме, когда соглашается его выпустить под честное слово;
- Тирион прощает Мормонта. Вообще, Тирион исключительно добрый человек - на Кейтилин он, кажется, спустя небольшой срок совсем зла не держит, на Сансу - почти, и с ходу бросается ее вытаскивать...
- Арья прощает Сандора Клигана.
- Давос прощает Станнису практически все.

Кейтилин Джейме не простила.
Доран, Тирион, Ария - это не прощение глубоких личных обид, а отказ от возмездия или наказания или плохого отношения за поступки, совершённые по воле обстоятельств.
Про Давоса не поняла.
 

YamiBlue

Оруженосец
- Арья прощает Сандора Клигана.
По-моему, она как раз не добила его совсем из противоположных соображений.
- Давос прощает Станнису практически все.
Просто верность своему лорду?
- Кейтилин фактически прощает Джейме, когда соглашается его выпустить под честное слово
Дама просто хотела назад своих дочек, причем здесь прощение?
- Доран прощает Ариану
согласен)

Еще вспомнилась первая книге, где в главе Кет было сказано нечто вроде "Она простила ему(Эддарду) Джона, могла бы простить и десяток бастардов".
А вообще, когда речь касается чего-то серьезного, реальные люди редко прощают. Здесь Мартина в недостатке реализма не упрекнешь. Может, автору стоило описать хоть одну сцену, где Тирион наступает на ногу Бронну и просит прощения? Это исправило бы ситуацию?)
 

abax

Лорд
не прощение глубоких личных обид
А как Вы диагностируете глубокие личные обиды? по количеству пролитых соплей?
Меня как-то больше интересует прощение действительных проступков, а не когда киса обиделась, а потом раскаялась.
Особо хочется отметить, что ни одна из... скажем, акций, которые я перечислил, не была совершена "по воле обстоятельств" - все исключительно по личной, сугубо активной воле.

отказ от возмездия или наказания или плохого отношения
Я бы сказал, что это и есть исчерпывающее определение прощения; больше в него ничего и не влезет.

Про Давоса не поняла.
Давос Станнису абсолютно искренне прощает и ущерб, который причинен лично ему (отрубленные пальцы, погибшие сыновья) , и поступки, которые он считает гнусными и аморальными (а для него это очень много значит), хотя бы лично против него и не направленные. Из любви, как Вы заказывали.
 

abax

Лорд
По-моему, она как раз не добила его совсем из противоположных соображений.
Ошибаетесь. См. выше.

Просто верность своему лорду?
"Просто верности" не бывает. У нее всегда есть причины и границы. В случае Давоса - в особенности.

Дама просто хотела назад своих дочек, причем здесь прощение?
Случай пограничный. Она его освободила ПОД ЧЕСТНОЕ СЛОВО. Отказалась от возмездия, положившись на честь человека, которого ранее считала бесчестным.
 

Readers Digest

Знаменосец
Давос Станнису абсолютно искренне прощает и ущерб, который причинен лично ему (отрубленные пальцы, погибшие сыновья) , и поступки, которые он считает гнусными и аморальными (а для него это очень много значит), хотя бы лично против него и не направленные. Из любви, как Вы заказывали.
Лично ему Станнис вправе был причинить гораздо больший ущерб, так что Давос ему вполне объяснимо благодарен. Сыновья - воля обстоятельств. Гнусные и аморальные поступки, направленные не на прощающего, а в ноосферу - несчитово.
 

abax

Лорд
Станнис вправе был причинить гораздо больший ущерб, так что Давос ему вполне объяснимо благодарен.
Это его личный выбор - оценить справедливость, или возненавидеть за жлобство. Давос его спас.

Сыновья - воля обстоятельств.
На Черноводную их не обстоятельства отправили, а королевские амбиции. Дурака-адмирала тоже назначал Станнис.

направленные не на прощающего, а в ноосферу - несчитово
Вольному воля. ИМХО, если уж говорить о прощении, то за то, что значимо ДЛЯ ПЕРСОНАЖЕЙ, а не для Вас на их месте.
Давос, на своем месте, дважды идет на плаху, чтобы спасти честь своего короля. И не держит зла за то, что ему приходится это делать.
 

Alexius

Оруженосец
На Черноводную их не обстоятельства отправили, а королевские амбиции. Дурака-адмирала тоже назначал Станнис.
Так Давос это не так видит. Он (как и Крессен) во всех проступках Станниса винит Мелисандру. Так что самого Станниса остается прощать только за то, что он позволил себя охмурить.

Она просто не воспринимает его действия как реальную угрозу.
Умыкнув Эдрика он вполне реально помешал ей оживить драконов. К чему она так долго и настойчиво стремилась. Но да, совсем не факт, что она вообще способна обижаться на людей.
Станнис его за Эдрика тоже простил. Но для него, вероятно, измена Давоса стала облегчением. Так что тоже не очень.

Именно с пониманием. Он не обиделся, соответственно не за что и прощать получается...
По такой логике Нед на Серсею тоже "обидиться" не успел. Сразу отнесся с пониманием.
Мне кажется, что для того, чтобы понять и простить, совсем не обязательно вначале обижаться.
А то это уж совсем сложные условия получаются. Нужно вначале страшно оскорбиться за серьезный проступок. Причем оскорбиться рационально, чтобы мы посчитали, что это действительно обида, а не просто мимолетная злость. А потом, не узнав ничего особо нового об обидившем (так как это подорвет изначальную рациональность), все-таки понять его и простить от всей души. :annoyed:
 

abax

Лорд
Но Сандора-то она из списка исключает?
Ну да, только не на том же основании, что, поразмыслив, пришла к выводу, что он не виноват. Прощение в чистом виде.
Иллин Пейн в списке остается.

Она попыталась представить себе Мику, но не смогла.
Совсем недавно она не пыталась представлять Мику, а требовала крови Клигана.
Эти мнемонические упражнения потому и нужны, что она в Сандоре СЕЙЧАС видит не только злодея, но человека, которого ей судить уже не хочется.

значение того убийства для неё стерлось
Арья ничего не забывает и ничего не прощает ПРОСТО ТАК.

не решается за это его убить. И в конечном итоге выдвигает Псу совсем иные обвинения.
Она решает вопрос не об убийстве. Она прикидывает, связана ли с ним обязательствами - и, на своем уровне понимания, решает, что не связана. И не обязана ни последнюю милость оказывать, ни выхаживать, пока не умрет.
 

abax

Лорд
Он (как и Крессен) во всех проступках Станниса винит Мелисандру.
Никак нет. Давос человек чрезвычайно вменяемый и неглупый. Он НЕ считает Станниса марионеткой. А возлагать ВСЮ вину за поступки короля на плохих советчиков - нравственный выверт, вменяемому человеку невозможный.
Он винит Мелисандру в мелисандровом. Она действительно на Станниса плохо влияет. Подбрасывает ему искушения, с которыми Станнис не справляется.

уж совсем сложные условия получаются
Не без того.

Но Нед, кстати, действительно не прощал Серсею. Он пожалел детей этой суки - поступок хорошего человека, но не по теме обсуждения.
 

Alexius

Оруженосец
Никак нет. Давос человек чрезвычайно вменяемый и неглупый. Он НЕ считает Станниса марионеткой. А возлагать ВСЮ вину за поступки короля на плохих советчиков - нравственный выверт, вменяемому человеку невозможный.
Он винит Мелисандру в мелисандрово.
Он винит ее за Черноводную. В первую очередь из-за этого он и хотел ее убить. А то, что Станнис адмирала назначил, а Мелисандра осталась на Драконьем Камне, для него не важно.

Но Нед, кстати, действительно не прощал Серсею. Он пожалел детей этой суки - поступок хорошего человека, но не по теме обсуждения.
Как вы тогда трактуете приведенную выше цитату с его мыслями по поводу того, что Джейме с Серсеей пытались убить Брана?
 

abax

Лорд
то, что Станнис адмирала назначил... для него не важно
Таки это тоже его личный выбор.

а Мелисандра осталась на Драконьем Камне
Важно. Как косвенное свидетельство того, что она знала, чем кончится экспедиция.
 

Alexius

Оруженосец
Важно. Как косвенное свидетельство того, что она знала, чем кончится экспедиция.
Вообще, ее Станнис там оставил, по настояниям доброжелателей.
Melisandre. Davos shivered. “The red woman did this to him,” he said. “She sent the fire to consume us, to punish Stannis for setting her aside, to teach him that he could not hope to win without her sorceries.”
 

abax

Лорд
ее Станнис там оставил, по настояниям доброжелателей.
Так это ничем не противоречит тому, о чем я сказал. Если она знала, чем дело кончится, и не предупредила Станниса. Предупредила бы - ее бы там не оставили. В принципе, это даже соответствует описанию sent the fire to consume us, to punish Stannis - как один из возможных вариантов реализации не совсем конкретного послала огонь нас уничтожить. Другой вариант - еще и наколдовала это поражение.
 
Сверху