• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению

abax

Лорд
Как вы тогда трактуете приведенную выше цитату с его мыслями
Как не имеющую отношения к делу. Понимание мотивов другого человека, осознание того, что у него был непростой выбор - никак не равно прощению. О прощении он ни слова не говорит.
Более того, Нед в данном случае и начинает копаться в этих мотивах, потому что хочет понять - как можно быть таким уродом, как Серсея.
 

Alexius

Оруженосец
Так это ничем не противоречит тому, о чем я сказал. Если она знала, чем дело кончится, и не предупредила Станниса. Предупредила бы - ее бы там не оставили. В принципе, это даже соответствует описанию sent the fire to consume us, to punish Stannis - как один из возможных вариантов реализации не совсем конкретного послала огонь нас уничтожить. Другой вариант - еще и наколдовала это поражение.
Я цитату не только ради этого привел.
Давос думает, что в катастрофическом поражении виновата Мелисандра, наказавшая бедного Станниса за то, что он совершенно правильно оставил ее на Драконьем Камне. Станнис с его точки зрения ни в чем не виноват. За что он его прощает?

“It was her!” Davos cried. “Mother, don’t forsake us. It was her who burned you, the red woman, Melisandre, her!” He could see her; the heart-shaped face, the red eyes, the long coppery hair, her red gowns moving like flames as she walked, a swirl of silk and satin. She had come from Asshai in the east, she had come to Dragonstone and won Selsye and her queen’s men for her alien god, and then the king, Stannis Baratheon himself. He had gone so far as to put the fiery heart on his banners, the fiery heart of R’hllor, Lord of Light and God of Flame and Shadow. At Melisandre’s urging, he had dragged the Seven from their sept at Dragonstone and burned them before the castle gates, and later he had burned the godswood at Storm’s End as well, even the heart tree, a huge white weirwood with a solemn face.
“It was her work,” Davos said again, more weakly. Her work, and yours, onion knight. You rowed her into Storm’s End in the black of night, so she might loose her shadow child. You are not guiltless, no. You rode beneath her banner and flew it from your mast. You watched the Seven burn at Dragonstone, and did nothing. She gave the Father’s justice to the fire, and the Mother’s mercy, and the wisdom of the Crone. Smith and Stranger, Maid and Warrior, she burnt them all to the glory of her cruel god, and you stood and held your tongue. Even when she killed old Maester Cressen, even then, you did nothing.

Он винит Мелисандру, винит себя, но Станнис идет по большей части в контексте "она его убедила", то есть полноту ответственности Станниса он не признает, и прощать его остается только за то, что Мелисандре удалось его очаровать.

ETA:
Как не имеющую отношения к делу. Понимание мотивов другого человека, осознание того, что у него был непростой выбор - никак не равно прощению. О прощении он ни слова не говорит.
Более того, Нед в данном случае и начинает копаться в этих мотивах, потому что хочет понять - как можно быть таким уродом, как Серсея.
Да, о прощении он не говорит. Но я не вижу у него негативного отношения к Серсее, он понимает, что сам мог бы поступить так же, и винить ее не вправе. Но это мое прочтение.
Для меня (и, насколько я понял, для Readers Digest) важно не слово "прощаю", а то, что человек способен встать на место другого и понять и принять его поступок. Мне кажется, что и Неду в этом случае, и Давосу в случае с Саладором Сааном удалось это сделать.
 

Black swan

Рекрут
Вообще-то примеров пруд-пруди.
Кейтилин и Нед. тут вопросов нет.
Нед и Серсея. Нед готов простить
а) измену Серсеи своему другу
б) искалеченного сына
ради её(!) детей-бастардов. Весьма по христиански, что и стоило ему головы.
Джейме и Серсея. Пустяков прощал множество. Измену - тоже простит. Сейчас еще рана глубока, но уже отходит и думает о ней без ненависти.
Эйемон Таргариен - мейстер Ночного Дозора. Понял, простил. Между Местью и Долгом выбрал Долг. На минутку - его род был вырезан практически полностью, включая младенцев.
Джейме Ланнистер и Блэквуд. Сделал весьма щедрые уступки - взял в заложники самого "непутевого" сына из пятерых вместо единственной и любимой дочери, выбор отдаваемых земель также отдал на откуп самому Блэквуду. Прощение победителя достойному побежденному сопернику.
Давос и Станнис. Настаиваю. Отрубленные пальцы воспринимает не "как этот гад посмел", а "я бы на его месте голову бы отрубил". Если это не
влезал бы в шкуру другого человека
я даже не знаю...
Тирион и Кейт. От смерти Тириона спасло только чудо в виде Бронна, однако признал, что Кейтилин похитила его движимая местью за своего сына. Понял, что рассудок ее был немного "затуманен". Значит влезал таки в ее шкуру?
Дени и Мормонт. Последняя глава ТсД. Видение Мормонта Дейенерис.
Начало, ненависть:
You betrayed me. You informed on me, for gold.
Далее уже оправдание:
For home. Home was all I ever wanted.
И конец:
I was tired, Jorah. I was weary of war. I wanted to rest, to laugh, to plant trees and see them grow. I am only a young girl.
Подсознание уже простило. Значит за реальным прощением тоже дело не встанет.

много еще, Джон и Аллисер, Манс и Джон.
Из "Межевого Рыцаря" Маэкар и Дунк.

Для мира, где прощение воспринимается как признак слабости - весьма много.
 

abax

Лорд
Станнис с его точки зрения ни в чем не виноват.
Ну, таки это тоже его личный выбор. Он мог Станниса записать в виновники, или записать в жертвы. И для того, и для другого были серьезные основания.
 

abax

Лорд
Вообще-то примеров пруд-пруди

Тут RD заказывала примеры личного, человеческого прощения - т.е. не просто отказа от мести по прагматическим и посторонним мотивам, а искреннего и бескорыстного нежелания наказывать человека за причиненное им зло.

Я согласен, что таких примеров у Мартина достаточно много, при том, что само по себе такое прощение - и в жизни большая редкость.

Но к этой теме, по Вашему списку, ИМХО, подходят Давос и Станнис, Тирион и Кейт.

Джейме и Серсея - ИМХО, у Джейме к Серсее отношение еще варится. И, кажется, кроме измены, ему особенно нечего ей прощать, разве только сам факт, что она дерьмо собачье.


Эйемон Таргариен НЕ прощает убийц своих родных - Тайвина, Роберта - он отказывается лезть в политические разборки, потому что дал клятву.

Джейме Ланнистер и Блэквуд - Джейме абсолютно не за что ненавидеть Блэквуда. Дежурное политическое урегулирование, таких примеров там на сотни счет пойдет.

Дени и Мормонт - там все слишком сложно, чтобы подводить итоги.
 

Black swan

Рекрут
Джейме Ланнистер и Блэквуд - Джейме абсолютно не за что ненавидеть Блэквуда. Дежурное политическое урегулирование, таких примеров там на сотни счет пойдет.

Они воевали друг против друга. И убить могли друг друга на раз-два. И статус Блэквуда - изменник.
Но урегулирование отнюдь не дежурное. Было бы дежурным, если бы в заложниках оказалась дочь. Это полная амнистия. Потому что лично для Джейме - Блэквуд гораздо приятнее Бракена.
 

Black swan

Рекрут
Мда.
Поняла для себя, что какие персонажи, такие и прощения.

а обратные примеры есть? Когда за нанесенную обиду следует месть. Не возмездие, а именно месть - бессмысленная и беспощадная.
Робб должен смириться с казнью отца? и влезать в голову недоумка Джоффри?
Дейенерис простить мейегу за убийство мужа? Тем более там не казнь была, а принесение в жертву.

А если добавить условие из топикстарта - "любимому и некогда дорогому человеку", то и ситуаций раз-два и обчелся. Только злобный карлик-отцеубийца да пёс, мечтающий стать братоубийцей.
 

Readers Digest

Знаменосец
а обратные примеры есть? Когда за нанесенную обиду следует месть. Не возмездие, а именно месть - бессмысленная и беспощадная.
Робб должен смириться с казнью отца? и влезать в голову недоумка Джоффри?
Дейенерис простить мейегу за убийство мужа? Тем более там не казнь была, а принесение в жертву.

А если добавить условие из топикстарта - "любимому и некогда дорогому человеку", то и ситуаций раз-два и обчелся. Только злобный карлик-отцеубийца да пёс, мечтающий стать братоубийцей.

Робб и Джоффри - это опять пример из серии ничего личного, только бизнес.
Дейенерис и мейега - в принципе, в фильме эта Мурри, или как там её, очень трогательно рассказывала о том, что вся её жизнь и всё, что она любила, было разрушено, так что Дени её вовсе не спасла, соответственно она, мейега, ничем не была Дени обязана. В принципе, в этой ситуации Дени, доверившаяся первой-встречной поперечной пленнице, город которой её люди только что сожгли дотла, повела себя как натуральная овца, так что признание себя идиоткой вполне могло бы быть, а мейегу можно было бы выпустить в пустыню, пусть ходит там и плачет.
 

abax

Лорд
Они воевали друг против друга. И убить могли друг друга на раз-два. И статус Блэквуда - изменник.
Только псих и нарцисс вроде Джоффри может считать факт войны (чужого вассала) на противоположной стороне личной обидой, требующей отмщения.

отнюдь не дежурное. Было бы дежурным, если бы в заложниках оказалась дочь. Это полная амнистия.
Была бы амнистия, если бы в заложниках никто не оказался... Дело, впрочем, не в этом, а в том, что никаких обид, нуждающихся в прощении, Блэквуд Джейме не наносил.
 

abax

Лорд
мейегу можно было бы выпустить в пустыню, пусть ходит там и плачет.
Ну да, нравящиеся Вам персонажи могут что угодно вершить во искупление своих действительных и мнимых обид, а которые не нравятся - те обязаны проявлять всепрощение.
 

Black swan

Рекрут
Дени, доверившаяся первой-встречной поперечной пленнице, город которой её люди только что сожгли дотла, повела себя как натуральная овца, так что признание себя идиоткой вполне могло бы быть, а мейегу можно было бы выпустить в пустыню, пусть ходит там и плачет.
Так Дени ее можно сказать и не убила. Она даже доверила ей важную роль в своем ритуале:)
 

Black swan

Рекрут
Только псих и нарцисс вроде Джоффри может считать факт войны (чужого вассала) на противоположной стороне личной обидой, требующей отмщения
На этой войне (пусть и не в результате боевых действий) Джейме стал инвалидом и потерял то, в чём видел смысл жизни - стал никудышным бойцом. Да даже без руки. Просто плен, со всеми вытекающими отсюда последствиями: вчера ты такой красивый в золотых доспехах, а сегодня любая шавка может плюнуть тебе в лицо.
Есть отчего озлобиться и действовать по верхней планке? Отыграться на побежденных? Добить лежачего? Хотя бы ради уязвленного самолюбия?
 

abax

Лорд
Есть отчего озлобиться
Да есть-то есть... Можно еще на все человечество озлобиться и начать мстить всем поголовно, зачем ограничиваться побежденными? Что человек по такой дорожке не идет - ему плюс, но зачем это называть прощением?

стал инвалидом
Ага, трудами наемников родного папы.
 

Black swan

Рекрут
abax, мы наверное пытаемся разные вещи доказывать. Джейме с Блэквудом действительно нечего делить. Этот пример, чтобы показать, что Вестерос не похож на заявленное на старте
общество, где никто никому ничего не прощает, где любовь, родственные узы, дружба, уважение, симпатия в мгновение ока уступает место вендетте до последнего вздоха, где все ненавидят всех, где месть за обиду, нанесённую одним ребёнком другому, частенько могут лелеять до седых волос
В этой части будем спорить?
 

abax

Лорд
В этой части будем спорить?
Никоим образом.
Я, напротив, как и Вы, у RD интересовался примерами, у кого там любовь, родственные узы, дружба, уважение, симпатия в мгновение ока уступает место вендетте до последнего вздоха. Что-то не припоминаю. Разве у Тириона - к Джейме, но там, ИМХО, и повод крайне серьезный, и перспектива "вендетты до последнего вздоха" сомнительна.
 
Сверху