Символизм в ПЛиП

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Thingol, 11 авг 2011.

  1. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Не то чтобы символизм, скорее аллюзия... Юлий Цезарь не только завоевал Галлию, но и активно продвигал лояльных ему галльских вождей в "римские органы власти"
    Галлов Цезарь вел в триумфе, галлов Цезарь ввел в сенат...
    Ну а на сходство последней главы Джона со случившемся в Риме в мартовские иды 44 года до н.э. обращали внимание уже неоднократно.

    Практически уже больная тема...
    Один Crows Eye другой Blood Raven - разные птицы. Причём в контексте Саги принципиально разные.
     
    EMey, Lev, Vixen2 и 12 другим нравится это.
  2. gurvik

    gurvik Лорд Хранитель

    Белый волк с красными глазами = "похож" на чардрево, и Джон, ЕМНИП, об этом думает в последней своей главе в БМ.
    Если лютоволки - символическая "сущность" детей Старков, то Джон может быть связан с Детьми Леса сильнее, чем хотелось бы. Т.е. лютоволк - знак принадлежности к Старкам (кровь Старков в Джоне есть), а белый цвет и красные глаза - символ чардеревьев, Старых богов, Детей Леса?
    В Вестеросе есть загадочный Остров Ликов, где никто не бывает, и где якобы живут Дети Леса:
    Кто у нас был на Острове Ликов, по словам Миры Рид? :D
    Некий болотный житель. Он видел Детей Леса. ИМХО, он же живой и ходячий (допустим) символ Детей Леса, Старых богов, чардеревьев и т.п.
    И он же был другом Неда - человека, который воспитал Джона Сноу, назвал себя его отцом, и который явно родственник Джону - только неясно, насколько близкий родственник :).
    Дальше символизм заканчивается, и даже у конспиролога происходит разрыв шаблона.
    Получается очень странное уравнение, решение которого знает только Автор :not guilty:.
     
    EMey, Lev, Ёжик и 13 другим нравится это.
  3. osha

    osha Лорд

    Решившему это уравнение могут дать Нобелевскую премию ;)
     
    sorai, Dia, MelRedWoman и 3 другим нравится это.
  4. Avatarra

    Avatarra Межевой рыцарь

    И Бринден Риверс - альбинос с красным глазом. Это у Мартина юмор такой, да ? )
     
    The_Odd_Man_Out, Karatirnak, Осень и 2 другим нравится это.
  5. gurvik

    gurvik Лорд Хранитель

    Перечитала "Битву королей". Вдумчиво :). Нашла несколько цитат на тему "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся" :D. Наверное, не совсем подходит к теме "Символизм", но всё-таки что-то символическое в этих простых фразах есть. В основном цитаты из обычных фраз, разговоров, мыслей персонажей в "Битве Королей", которые сбылись, и в оч. неожиданном ракурсе - в Буре, в Пире, в Танце.

    (смерть сира Донтоса будет быстрой)
    (Тирион - Мизинцу; таки да, карлик выкрутился и выжил, а лорд Т. - нет)
    (придется - во время совместного путешествия к трехглазой вороне)
    (тут понятно и без комментариев)
    (уши Мизинца торчат из всей затеи с отравлением Джоффри + подстава для Тириошки)

    (Серый Ветер тоже не смог выпутаться из сети на Красной Свадьбе)

    (Тирион - Джоффри)
    (Тирион - Сансе; см. рассказы Фреев о Красной Свадьбе)

    (Кейтилин действительно ожидает мрачный путь)

    (придумал таки - отравление Джоффри, подстава Тириошки)

    (глава Арьи, разговор лучников в Харренхолле о Роббе Старке; см. главы Джона в "Танце")

    (Кейтилин - Бриенне; см. предсказание ведьмы о валонкаре, который сожмет белое горло Серсеи и выдавит из нее жизнь)

    (Кейтилин Старк - Бриенне; см. требование Кейтилин, чтобы Бриенна убила Джейме или ее повесят, веревка или меч, "Пир")

    (см. переговоры и встречи Джейме с указанными лордами в "Танце")

    (дальнейшая судьба Кейтилин + то, что она одета и выглядит, как Молчаливая Сестра)

    (в ТсД мы наблюдаем, как непомерно тяжела корона для Дейнерис).

    (см. то, что мы узнали о Иллирио и его "Эйгоне" в "Танце")

    (постели так и не случилось, см. отравление Джоффри в "Буре мечей", скорее всего, с участием Тиреллов)

    (Томмен стал королем)

    (после поражения на Черноводной эти лорды переметнулись к Ланнистерам)

    (Шая - Тириону; таки посрамила по полной программе)

    (будет и Рыцарь Цветов, и Гарлан в доспехах Ренли)

    (нащупал в лице Жиенны Вестерлинг и т.п.)

    (глава Кейтилин; понятно теперь, почему)

    (и в ученицу Безликих в дальнейшем)

    (без комментариев)

    (другой, еще более серьезный, браавосец обратится к Станнису в связи с возвратом кредита ЖБ-ЖТ)

    (на тот момент пока неизвестно, кто такой Вонючка. Но постоянное повторение описания бесцветности его глаз наводит на мысли + их веселый шизоблеск полностью раскрывается уже только в ТсД)

    (диалог Сансы и Пса; если Пёс и есть тот самый послушник с лопатой на Тихом острове, думаю, его мнение о богах несколько изменилось)

    (см. события в главах Брана из "Танца")

    (разговор Тириона с сестрой; см. ПОВы Серсеи в Пире - таки бесит)

    (в "Буре" он еще не так удивится, впрочем, Шая тоже почувствует на себе его горячие руки)

    (всё в итоге оказалось наоборот)

    :)
     
    EMey, Ardalin, talsterch и 62 другим нравится это.
  6. Водяной плясун

    Водяной плясун Оруженосец

    Часто бывает, что в больших темах не всегда бывает удобно парить всем мозг всякими мелочами распространяться на подобные окололитературные темы... а они довольно важны в свете того, что сага ещё не закончена. Детали могут как оказаться совершенно невинными и носить лишь описательный характер, так и предсказать что-то очень важное...
    В данном случае под "деталями" я имею в виду довольно широкий спектр понятий. Ну, например... Например, у меня вызывает смутное подозрение в отношении кучи рук, возникающих в ПЛиО. Это же засилье какое-то! Ладони Кейтилин, ожог Джона, рука Джейме, ладанка Давоса, Куорен Полурукий, Маленький Джон Амбер с Серым Ветром, цепь Десницы, описывающаяся бессчетное число раз, сама эта должность (практически должность учителя Защиты от Тёмных Искусств, кстати)... список не полный. И вот что это, господа? У меня паранойя?:creative: Да, есть вот такие неясности, которые в перспективе очень интересны, если их развить. Сюда же идёт сравнивание различных персонажей и построений на этом теорий. Например, когда Якен практически дословно цитирует Сирио, в этом приходится усматривать что-то большее, чем просто "землячество". Есть и детали-"прыгуны во времени", как я уже говорила, которые намекают на события прошедшие, на события, которые происходят сейчас на другом конце Вестероса, и на события, которые ещё не произошли. Самые благодарные из всех деталей, потому что их можно хотя бы проверить точно на имеющемся материале... ну хотя тоже не всегда. Возможно, сюда можно отнести всяческого рода предсказания и зелёные сны... хотя ими Мартин играется просто всласть, водя читателей за нос: то вроде должно сбыться, а потом - облом. А иногда кажется бред бредом, но сбывается же, да ещё и в указанных подробностях.
    А вы какие детали нашли во время чтения?:) Какие вас удивили, какие кажутся значимыми, какие нет? Есть ли у вас какие-то теории, на них построенные?
     
    EMey, Karatirnak, Геро и 16 другим нравится это.
  7. first

    first Знаменосец

    Мне,например,нравится когда персонаж размышляет в одной книге о себе и своих поступках в конкретной ситуации,а когда эта ситуация становится реальностью или частично повторяется через пару книг,то он практически полностью копирует свои слова-действие,несмотря на мифическое "изменение и приобретенный опыт". Такая своеобразная цельность характера литературного персонажа.
     
    EMey, Syringa, m_virt и 7 другим нравится это.
  8. Macvot

    Macvot Гость

    Главное, что мне при первом же прочтении ПЛИО бросилось в глаза, это цепочка: поступок-его нравственная оценка-предсказание чем он обернется.
    Для того, чтобы стало понятно что я имею в виду надо привести пару примеров. Вот есть у нас Красная Свадьба, и тут же в Буре Мечей, нам рассказывают историю про Повара-Крысу, которая вселяет уверенность в то, что Фреи не останутся безнаказанными. Или вот Тирион убил Тайвина и после этого постоянно повторяется мотив о том, что отцеубийца проклят перед лицом всех богов.
     
    EMey, Adele, Karatirnak и 17 другим нравится это.
  9. Водяной плясун

    Водяной плясун Оруженосец

    То есть, это когда он стабильно тупит и не упускает случая наступить на любимые грабли? Хах, я упрощаю, не обижайтесь))
    Хотя мне больше нравится наоборот, когда персонаж думает что-то вроде "ооо, никогда, в жизни никогда так не поступлю", а автор жизнь над ним издевается и заставляет пересмотреть свои принципы... в Вами изложенной ситуации что-то есть. Примеры подкинете?:)

    Есть такое, да. Хотя цепочка в различных случаях часто нарушается и идёт вразнобой, кусочками... Тем не менее. Простая житейская установка, по которой какой-либо поступок аукается, так или иначе, в литературе и в ПЛиО в частности выходит на особый уровень.
    Я, например, уверена, что Джейме отрубили руку не просто "потомушто". В первой главе Брана в ИП рука Джейме упоминается раз пять-шесть (и это только на страничку с половиной), причём все действия донельзя красноречивы. Чем не причина?...:rolleyes: Двум эпизодам, полёту Брана и потере руки, если приглядеться, предшествуют совершения Джейме практически равнозначных поступков - тех, когда он чувствует себя живым, если верить словам Серсеи. В одном случае он был с сестрой, во втором - дрался на поединке. В обоих эпизодах присутствуют женщины, причём не абы какие, а весьма важые фигуры в его жизни. Забавно, что одна настолько же порочна, сколь и прекрасна, невинность же и непоколебимый кодекс чести другой прямо пропорциональны её непривлекательности. Ещё, если брать Брана и Джейме... у обоих увечья становятся мощным толчком для переосмысления себя как личности и своего жизненного пути. Оба в результате лишаются возможности делать то, что умели лучше всего... а потом находят к этому другой путь. Бран начинает смотреть и видеть всё уже не совсем в прямом смысле "с высоты птичьего полёта", Джейме использует ту руку, которая ещё не запятнана кровью и... физиологию Серсеи оставим в стороне, пожалуй:not guilty:
     
    EMey, TePr, Kondra и 26 другим нравится это.
  10. Водяной плясун

    Водяной плясун Оруженосец

    Macvot, кстати, давно хотела Вас спросить: Вы ником обязаны пилоту Йоссариана, "самому глубокому психу"?:) Или я слишком много перечитала Хеллера?
     
    EMey нравится это.
  11. Водяной плясун

    Водяной плясун Оруженосец

    Чует моё сердце, эта тема будет "театром одного актёра":writing:
    Вот вам ещё деталька, хоть и очевидная, но интересная всё равно: помните кота, которого ловила Арья в ИП, выполняя указания Сирио? Одноухого чёрного дьявола, "настоящего короля замка", который во время пира в честь отца королевы выхватил у виновника торжества перепёлку прямо из рук? Очень важный персонаж. Благодаря ему Арья разведала путь, спасший ей жизнь, когда схватили её отца... Интересно, что этот же кот встречается Сансе, когда та решается прийти в богорощу к Донтосу в первый раз - опять линия "спасения жизни".
    Но этот кот скорее исключение из правил. В ПЛиО с котами и кошками какая-то странная история: их появление (как в физическом смысле, так и в образно-иносказательном) часто можно рассматривать как знак беды или, по крайней мере, чего-то, маркирующего опасность. Сирио рассказывает про кошку, которую все принимали за необыкновенного зверя... и буквально через пять минут он будет уже сражаться с сиром Меррином Трантом и ещё пятью гвардейцами. В оставленной крепости у Божьего Ока Арья нашла кошку с выводком котят... а потом, по прошествии нескольких часов, сир Амори Лорх приказывает взять крепость и убить всех без исключения, детей тоже. Тем утром, когда Теон обнаруживает побег Брана и Рикона, выли коты, а не лютоволки, как обычно. Санса видит издыхающую рыжую (!) кошку, подстреленную стрелой Джоффри перед тем, как он начинает унижать и даже бить её на глазах всего двора. Нежная любовь Джоффри к кошкам - сюда же. Неоднократно подчёркивается кошачья походка Бронна и кошачьи глаза Мизинца, Джейме и Серсеи. Незавидная участь постигла Алаяйю, "гибкую чёрную кошечку". Прозвище Кейтилин упоминается в целом ряду случаев и иногда звучит пророчески. Сравниваются с кошками драконы. Ещё Повар-Крыса, Мелисандра... Герб Ланнистеров, в конце-то концов. Вот оно! Конфликт Ланнистеров и Старков - это вечный конфликт кошек и собак... и похоже, что Мартин - собачник...:rolleyes:
    В общем, такие параноики, как я, тут много чего могут наловить:) Но даже если отбросить самые неясные "кошачьи" детали... согласитесь, тут что-то есть.
     
    Lev, EMey, Fut и 52 другим нравится это.
  12. bakemunja

    bakemunja Межевой рыцарь

    Я не могу придумать, что написать, но читаю ваши посты с удовольствием :puppyeye:
     
    EMey, TePr, The_Odd_Man_Out и 11 другим нравится это.
  13. tarris

    tarris Удалившийся

    Ааааа! какая тема классная,срочно подписываюсь, спасибо!
    я кстати тоже под мощнейшим впечатление от рук ))) чтоб спать спать спокойно аж уроки гончарного искусства беру ))) спокойнее не сплю,но оказывается руки это серьезная штука ))) в этом столько оказывается драматизма (начиная от языка жестов и тп) и стооолько эротики ...
    меня вообще эта детальная паранойя очень стимулирует в работе ))))) столько образов возникает и мыслей...
     
  14. katyona

    katyona Знаменосец

    А мне еще очень нравятся когда герои между делом говорят друг другу фразы, оказывающиеся в дальнейшем пророческими.
    Меня никто не переубедит, что фраза Кейтилин Джону у ложа Брана - "на его месте должен быть ты" - написана Мартином, исключительно чтобы показать, насколько сильно та ненавидит бастарда. ИМХО, это четкий намек на то, что с Джоном случилось в конце ТсД.
    Тот же Джон пророчит Арье в ИП, что ее накажут и ей всю "зиму придется работать иглой". И вот, зима пришла и судя по всему, Арья именно этим и будет заниматься.
     
    EMey, talsterch, метр и 20 другим нравится это.
  15. Stregoika

    Stregoika Знаменосец

    Кстати, насчет рук, вспомнилось - в самой первой главе девочек говорилось, что у Сансы нежные "деликатные" руки, и спустя годы ее учат "держать руки чистыми".
    Про Арью говорится, что у нее руки кузнеца - и вот ей встречается кузнец.
     
    EMey, Karatirnak, Геро и 8 другим нравится это.
  16. фрося

    фрося Межевой рыцарь

    Вики:
    Кузнец считается олицетворением силы, здоровья и трудолюбия, покровителем ремесел и всякой мирной работы, а также людей, ею занимающейся. Его изображают в виде крепкого мужчины с кузнечным молотом в руках. В обращенных к Кузнецу молитвах обычно просят силы. О Кузнеце говорят, что он налаживает все, что сломано — это касается и здоровья людей. Моряки приносят жертву Кузнецу, когда спускают на воду новый корабль, и считают, что именно Кузнец сохраняет корабли в целости Рыцарей, готовящихся к битве, благословляют не только именем Воина, но и именем Кузнеца, моля его вложить силу в руки рыцаря и придать крепость его оружию.:unsure:
     
    EMey, Геро, SwordOfDawn и 4 другим нравится это.
  17. Shadowdancerrr

    Shadowdancerrr Наёмник

    О, я просто обожаю вот все эти маленькие и, на первый взгляд, незаметные детали! Именно ради них буду перечитывать через год весь цикл, причем уже на английском.

    Из того, что вспомнилось прямо сейчас: когда Тирион спал на наклонном полу тюрьмы в Орлином гнезде и в полной мере осознавал возможность скорой смерти, ему приснилось, что в этой же тюрьме оказался его отец. Очень показательный момент. Я когда прочитал об этом, сразу понял, что ничем хорошим их отношения не закончатся — такое сильное чувство и так глубоко вытесненное в подсознание просто не могло не взорваться в подходящий момент.
     
    EMey, Karatirnak, Геро и 13 другим нравится это.
  18. Водяной плясун

    Водяной плясун Оруженосец

    katyona, Игла - это чудесная деталь:in love: *утащила к себе в копилочку*

    Stregoika, ну согласитесь же, рук просто до невозможности много:confused: Отличное наблюдение!

    Shadowdancerrr, ох да... Их линия отношений с литературно-детальной точки зрения - одни шлюхи, золото да дерьмо. Уж простите мне мой французский:Speechless:
    Но это так. С того самого момента, когда Тирион рассказывает Бронну о своём первом браке (дело было после спешного отъезда :rolleyes: из ОГ), мы начинаем угадывать Тайвина как человека и персонажа, а не просто как ферзя на шахматной доске, целым всполохом новых красок расцвечивается портрет рассказчика. О чём он повествует? О шлюхах, золоте и совершенном говне:Speechless: конфликте отцов и детей в семье Ланнистеров. Сразу после этого разговора по душам Тириону снится сон, в котором он - что-то вроде Морда, огромный и страшный, ударами ремня подталкивающий своего лорда-отца к пропасти (поклон в сторону Shadowdancerrr:) ) В этой связи невозможно не вспомнить само пребывание Тириона в камере. Он там долго и доходчиво разъяснял Морду, что он - Ланнистер, и не абы какой, а именно сын лорда Тайвина. В качестве аргумента он прибегнул к фольклору, перечисляя все мыслимые и немыслимые поговорки. Чуть не привёл последнюю, наиболее образную... и пахучую. Два элемента есть. Если хорошенько подумать, то шлюха в ОГ тоже есть, но это чутка притянуто за уши.
    В такой вот победоносной связке эти три элемента шествуют почти через все три книги, появляясь то тут, то там (если принять за реальность версию, что Тирион - Таргариен, то этот триумвират существовал ещё за 9 месяцев до его рождения). Забавно, что. Да только потом, в конце БМ, это становится уже не смешно. Тут, натурально, и шлюха, и золото, и дерьмо. Окончательно вся эта красота закреплена, как восковой печатью, пахучей пословицей. Удивительное дело, но здесь все эти гадости играют роль грозного, величественного, греческого фатума...
    А ведь какой-то шут лорду Тайвину говорил, намекал:confused: Да только он не послушал и послал, ничтоже сумняшеся, шута в темницу сырую.
    Вообще у Мартина с людьми околотворческих профессий какая-то беда... Шуты и певцы/барды/менестрели чаще всего являются носителями такого относительного понятия, как правда, впрочем, за эту высокую честь всегда расплачиваясь сполна. А Мартин-то сам журналист по образованию... Но это уже другая тема:not guilty:
     
    Karatirnak, Геро, MelRedWoman и 11 другим нравится это.
  19. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Это "акцент" Вольных Городов. "Just so", например. Якен позирует в качестве лоратийца (из Лората), Сирио браавосец. Это два самых северных из ВГ, они рядом расположены, близко. Имхо, естественно что речевые конструкции есть общие.
     
    Karatirnak, MelRedWoman, Cat. и 2 другим нравится это.
  20. Frau Lolka

    Frau Lolka Знаменосец

    Так ведь это не простой кот. Ну мне так кажется. Это Балерион - котёнок принцессы Рейенис.
    Игра Престолов, диалог Неда и Вариса.
     
    EMey, sorai, Dia и 16 другим нравится это.