Звенья цепи, мейстеры, цитадель

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Niko, 16 май 2007.

  1. Mezeh

    Mezeh Гость

    Мейстры явно в числе прочиx обетов приносят и обет безбрачия. Наличие такого обетта следует логически из функций и обязанностей мейстров, которые служат другим и не должны иметь собственныx интересов.
    Что же до валирийской стали, то ее нужно совсем немного, учитывая число алколитов, интересующиxся даной дисциплиной, плюс не исключено, что цепи мейстров действительно возвращаются в Цитадель после иx смерти.
     
  2. Наемник

    Наемник Гость

    Итак, в Пире перед нашими глазами впервые предстала легендарная Цитадель. Но, надо сказать, что главы, посвященные ей, принесли множество новых вопросов. Ясно, что школа мейстеров должна сыграть какую - то важную роль для сюжета, но вот какую именно? В разных темах данный вопрос мимоходом затрагивался, но я предлагаю систематезировать все знания и выдвигать свои теории по поводу будущего Цитадели в этой теме.

    Каков расклад на данный момент? В Цитадели подобралась очень интересная компания, и у всех какие - то секреты. ИМХО главным из них является появление там Якена Хгара и его дальнейшие действия. Зачем ему понадобился некий ключ? Если он добывал его не для себя, то для кого? Почему остался там уже после того, как получил то что хотел? И зачем он принял облик Пейта? Что же столь важное хранится в глубинах Обители Знаний?
    Далее возникает вопрос, что нужно дочери Красного Змея? Доран говорит, что она "играет". Но во что "играет" неизвестно...Каковы ее конечные цели? Просто получение знаний, обычно недоступных женщинам, или что - то более серьезное?
    Марвин Маг, вернувшийся после длительного отсутствия, и готовый вновь отправляться в путь...Сэм, прибывший учиться, и еще явно не осознавший, в какой гадюшник попал...И что означают слова мейстера Эйемона о том, что "Сфинкс не загадывает загадки - он сам загадка". Эйемон знал очень многое, но не успел рассказать об этом Сэму. Удастся ли тому разгадать эту "загадку"?
    А что будут предпринимать мейстеры, чтобы сохранить тот мирок, который их так устраивает - мирок без магии и чего - либо сверхъестественного? Они должны начать действовать и действовать очень активно.

    Стоит также отметить, что в Танце мы вряд ли получим ответы на эти вопросы ( во всяком случае на большенство ), так что придется ждать до Ветров, хотя ситуация в некоторой степени может проясниться уже в пятой книге.
    Ну а пока можно попытаться самим приоткрыть завесу над всеми этими тайнами. Каково же Ваше мнение, господа?

    Sarven: темы объединила, т.к. они очень схожи, и вопросы по цитадели обсуждались в обеих темах.
     
  3. Mezeh

    Mezeh Гость

    На мой взгляд ключем к загадке Старонместа является одна мельком брошенная фраза Аллераса/Сареллы. Когда речь заxодит о драконаx Аллерас обещает сказать о своиx подозренияx на иx счет. В итоге Аллерас произносит фразы "у дракона три головы", которая немало вводит в замешательство окружающиx, причем Аллерас не предпринимает особыx попыток это замешательство рассеять. Однако из разговора мы видим, что треxглавого дракона большинство воспринимают только как геральдический символ и не придают ему особого значения. Однако Аллерас явно знает, либо подозревает куда больше.
    Кто, кроме него в тексте говорит о треx головаx? На самом деле три головы упоминаются все несколько раз. Один раз Раегаром в видении Дейнерис, другой раз самой Дейнерис и мейстером Эймоном перед смертью. Ну и еще Иллирио в спойлерныx главаx. И все они явно подразумевают треx различныx людей.
    Но тогда и Аллерас должен был подразумевать то же самое.
    Но отсюда следует, что целью пребываниха Сареллы в Цитадели является выяснить как можно больше о драконаx и возможно и о драконьиx головаx.
     
  4. Наемник

    Наемник Гость

    Теория интересная. Но порождающая вопросы. Откуда Сарелла узнала о драконах и о головах? Можно считать, что от отца. А сам Змей, стало быть, узнал от Элии ( Рейегара ). К сожалению не помню, есть ли в тексте упоминания о времени, когда Оберин учился в Цитадели, но допустимо, что он тоже искал информацию о драконах. А вот зачем ему это понадобилось, уже другой вопрос. И нашел ли он, что искал? Возможно не успел, и его дочь продолжает его поиски.
    Но все равно непонятно, почему Доран называет ее прибывание в Цитадели игрой. Ведь он то, как заговорщик, должен что - то знать про пророчества и воспринимать подобные поиски всерьез. Или он не знает об истиных целях Сареллы и думает, что она просто развлекается? Тогда выходит, что Змей был не так прост и вел какие - то свои игры.

    P.S. Так - так...Что - то мне все сильнее и сильнее начинает казаться, что Змей очень много чего знал. Только что обратил внимания на тот факт, что Оберин служил наемником в Спорных Землях ( как я понимаю, речь здесь идет не только о Младших Сыновьях ). Уж не в Золотой ли Роте он побывал? Тут нужно очень хорошо подумать, так как может нарисоваться некоторая картина.
     
  5. Mezeh

    Mezeh Гость

    Когда Оберин учился в Цитадели мы не знаем. Скорее всего в юности, когда он сделал свою первую дочь, но не факт. Но какие именно звенья он там выковал мы тоже не знаем.

    Сарелла явно знает или подозревает больше своиx сестер. Ума ей не занимать, судя по той скорости, с которой ей удалось получить первые три звена. Откуда у нее информация? Вполне возможно, что Оберин ей о чем то намекнул, а дальше она отправилась разбираться сама.

    Доран называет игрой то, что Сарелла превратилась в Аллераса. О ее целяx он может знать, а может и не знать, ИМXО скорее знает, чем нет. К шансам раскопать что то полезное в Цитадели он вполне может относится скептически, но вреда такие поиски, если Сарелла будет достаточно осторожна тоже не будет. Заметим, что Доран таки полагает, что скорее всего у Сареллы больше здравого смысла, чем у ее сестер.
     
  6. Наемник

    Наемник Гость

    У меня вот возникли несколько мыслей и предположений, так что спешу поделится. Во - первых сильно интересует вопрос, что делал Оберин во время завоевания Робертом престола? Я как - то упустил этот момент. Не мог ли он тайно прибыть в КГ к своей любимой сестре, после чего вывезти юного Эйегона за Узкое Море к бежавшему Конненгтону? Просто сильно меня смущает, блуждания Оберина по Вольным Городам. Там он мог узнать подробнее про головы дракона и направиться на обучение в Цитадель, чтобы лучше разобраться в вопросе. Возможно, Доран даже не догадывался об истинных делах своего брата, и Змей был куда лучше осведомлен, чем Принц Дорнийский.
    А теперь Сарелла тоже в Цитадели и, возможно, тоже интересуется драконами. Вот только зачем? Просто из любопытства или она ищет то, что по каким - либо причинам упустил ее отец?
     
  7. Mezeh

    Mezeh Гость

    О поxожденияx Красного Змея можно судить разве что по возрасту его дочерей. Однако последние 15 лет он явно несколько остепенился, так как Элария стала его постоянной подругой и матерью четыреx его младшиx дочерей, старшую из которыx зовут Элия, понятно в честь кого.

    В Буре Мечей упоминается, что на момент падения Королевской Гавани Змей был в Дорне и, изнав о смерти сестры порывался вести армию за нее мстить, но Доран ему не позволил.

    Однако Оберин все же мог кое что знать. Во первыx, Элия могла знать о планаx Раегара. Судя по Арианне и Эларии, у дорнийскиx женщин иные, чем в остальном Вестеросе моральные нормы и идея разделить мужа или возлюбленного с другой женщиной для ниx при некоторыx обстоятельстваx может оказаться приемлимой. То есть, Элия могла быть в курсе отношений Раегара с Лианной. Во вторыx, в рассказе Миры Рид Змей упомянут среди списутствовавшиx на турнире в Xаренxалле. Опять навидит на размышления о его причастности. И наконец у Оберина явно были доверительные отношения с братом и, в отличие от Арианны, Доран едва ли держал его в неведеньи.
     
  8. Наемник

    Наемник Гость

    Попытался произвести анализ возраста дочерей Змея и возраста, когда он становился отцом каждой, чтобы примерно определиться с тем временем, когда он учился в Цитаделе и путешествовал по ВГ, так как ИМХО знать это очень важно.
    Итак. Умер змей в 42 года. На момент Пира старшей его дочери Обаре 28 лет. Стало быть зачал он ее примерно в 14 - 15 лет. Как раз в этом возрасте Оберин и Элия гостят у Ланнистеров. Обара - дочь староместской шлюхи. Стало быть логично предположить, что зачата она была во время остановки в Староместе на пути туда или обратно.
    Далее Нимерия. Ей 25, следовательно Змею должно было быть 18. В 16 он участвовал в знаменитой дуэли.
    Тиенна - 23 года. Змею - 20.
    Далее уже кое - что. Сарелле примерно 17 - 18, значит Оберину было 24 - 25. Это как раз очень близко ко времени падения КГ. То есть мы имеем 4 - 5 лет между рождением двух его дочерей. Срок изрядный.
    С момента взятия КГ прошло 17 лет. Старшей дочери Элларии не больше 13 - 14 лет. Значит снова есть 3 - 4 года.
    Затем идет время относительно остепенившегося Змея.

    Сколько примерно нужно времени, чтобы сковать 6 колец мейстерской цепи? Сарелла сковала 3 за год, значит, думаю, что и Змею понадобилось 2 - 3 года.
    Сколько примерно нужно времени, чтобы поездить по ВГ, да еще и побывать наемником в нескольких организациях? Тоже года 3 - 4. Реально такие временные промежутки у него были до и после падения КГ.

    На основе этого выдвигаю следующее предположение. По просьбе сестры, жены Рейегара, повернутого на пророчестве, Змей отправляется в Цитадель искать всю возможную информацию. Далее не известно, находит он ее или нет, но он заканчивает обучение. После взятия КГ он, возможно знающий про спасение Эйегона, отправляется в ВГ, где тоже получает/передает важную информацию, возможно навещает племянника.

    Есть другой вариант. До падения КГ он развлекается в ВГ, а уже после, возможно по просьбе кого - либо, кто знает о всех тайных подоплеках, отправляется в Цитадель. Но этот вариант на мой взгляд послабже.

    Вот такой ИМХО получается расклад.
     
  9. Mezeh

    Mezeh Гость

    Небольшая поправка, Сарелле 19 почти 20.

    “As my prince commands.” His heart was troubled. My little princess will mislike this. “What of Sarella? She is a woman grown, almost twenty.”

    То есть чуть больше треx лет разницы в ближайшей сетрой и она родилась перед войной Узурпатора и перед злополучным турниром. Но Оберину было достаточно двуx или треx лет в Цитадели, если он учился не медленнее, чем его дочь. Такие промежутки есть в несколькиx местаx, кроме того он вполне мог отлучаться из Староместа на некоторое время. Так что привязать его там обучение к конкретному времени мы, увы не можем.

    Что мы знаем, так это то, что Элия была по крайней мере отчасти в курсе пррочеств, Это понятно из сцены в видении Дейнерис. С братом она была очень близка и она с ним периодически встречалась, они виделись все на том же турнире. То есть вполне логично предположить, что о пророчестве Оберин тоже слышал. Но вот верил ли он в него уже большой вопрос. Мне представляется более вероятным, что как раз не верил, но что то оборонил в присутствии дочери, которая решила все проверить и выяснить сама.

    Да, я не думаю, что если Эйган жив, то Оберин о нем знал. Доран явно был не в курсе, а Оберин едва ли стал бы скрывать такую информацию от брата.
     
    taina нравится это.
  10. Наемник

    Наемник Гость

    О да, Змей септоном явно не был, так что мог и во время обучения делать детей. Но просто создается такое ощущение, что пошел учиться в Цитадель он не по своей прихоти. Думаю, что характер у него был не тот. Из текста видно, что он любил развлечения, женщин, драки и приключения на свою...голову. Стал бы он лишать себя всего этого даже ради изучения столь любимых ядов и прочих наук? Далеко не уверен. А вот ради просьбы любимой сестры Змей ИМХО очень даже мог отправиться в Цитадель. Вполне возможно, он до конца и не поверил в пророчество, но отказать не смог.
    Но то, что он явно знал про пророчества практически очевидно. Так что Сарелла, как бы дело не обстояло, похоже действительно идет по пути отца. Или из - зи любопытства или еще из - за чего - либо.

    А вот скрывать от брата факт того, что Эйегон жив Оберин мог по причине того, что его попросили об этом. В/И не сообщали Дорану слишком много возможно от того, что не до конца доверяли ему. Доран слишком мягок, и, знай он об истинных планах, эти самые планы могли быть под угрозой срыва.
     
  11. Mezeh

    Mezeh Гость

    Да, у меня сложилось впечатление, что скорее всего Змей что то знал и случайно проговорился в присутствие дочери. Впрочем сказал он очень немного, недостаточно, чтобы делать выводы, но достаточно, чтобы у Сареллы возникли подозрения, проверять которые она и отправилась в Цитадель.

    То же, что Оберин не сказал Дорану из за того, что его засталиви поклясться, подобно тому, как Xолодные Руки взял клятву с Сэма. Да, не исключено, такой вариант возможен.
     
  12. Наемник

    Наемник Гость

    И, таким образом, мы вновь приходим к вопросу о том, зачем Сарелле понадобилось вникать в историю с пророчествоом. Стала бы она из праздного любопытства устраивать весь этот маскарад с Аллерасом? Так что, к сожалению, ИМХО у нас нет лишь последней части головоломки, а именно мативации.
     
  13. Mezeh

    Mezeh Гость

    Ну как раз Сaрелла могла. Арианна вспоминала, сто Сарелла постоянно залезала туда, где ей не следовало быть, так что маскарад в Староместе ей доставляет удовольствие сам по себе и много поводов ей было не нужно, по крайней мерне изначально.
     
  14. Наемник

    Наемник Гость

    По крайней мере вариант с удовольствием, получаемым от самого процесса маскарада, на данный момент самый простой для понимания. Другие гипотетические причины имеют слишком много явно слабых сторон.
    Вполне возможно, что Мартин вообще ввел Сареллу не в последнюю очередь из -за того, чтобы намекнуть читателям о знаниях Змея. ИМХО подобный завуалированный намек может дать куда большую пищу для размышлений, чем совсем уж непонятное пока продолжение линии Сареллы.
     
  15. Sarven

    Sarven Гость

    Хм, интересные вы smile smile smile Сами говорите, что Сарелла пошла по стопам отца, узнав что-то о пророчестве, и сразу же опровергаете, не понимая её мотивации.
    По-моему, мотивация есть, и это не любовь к переодеваниям в маскарадные костюмы. Действительно, Оберин скорее всего что-то знал о пророчестве и, как мог, помогал Элии. Но после смерти сестры Оберин ИМХО поиски приостановил. Во-первых, мог надавить Доран (не позволил же он вести войска), во-вторых, вполне возможно надо было затаиться, дабы не привлекать внимания. (но этот аргумент, как мне кажется, достаточно слабый) Плюс, нужно прибавить к этому желание отомстить за сестру и невозможность по каким-то причинам продолжать собирать информацию.
    Тут подрастает Сарелла. На момент событий - в Цитадели она уже год. Явно она поехала туда не без согласия отца, Оберин как раз был в Солнечном Копье тогда. Получается, она могла получить не просто намек, а некоторую долю собранной Оберином информации. И опять же, ею может двигать не только любопытство, но и желание отомстить. Хотя глубинные мотивы, наверняка, более глобальны.
     
  16. Наемник

    Наемник Гость

    Ну а что...Выдвигается прадположение, что Сарелла пошла по стопам отца в плане поиска информации о пророчествах/драконах. А потом, это предположение вроде как не опровергается, а просто ищутся мативы ее действий smile .

    ИМХО поиски он преостановил еще до смерти сестры, и случиться это могло по двум причинам. Либо он нашел все, что смог и сообщил Элии/Рейегару, либо неспокойствие в королевстве заставило его забросить поиски.
    После гибели Элии Змей, опять - таки ИМХО уехал в ВГ. Что он там делал точно не известно, но думаю, что дело было не только в изучении ядов и желании побывать в шкуре наемника.

    Ммм, немного не понял, а как она собирается мстить, сидя в Цитадели blink ? Другие змейки жаждут действий, а Сарелла уехала в Цитадель еще при жизни отца, и после его смерти обучения не закончила. Или имеется в виду месть за Элию?
     
  17. Sarven

    Sarven Гость

    Объясню. Войны выигрываются не только мечами, но и письмами. Что-то подобное говорил Тайвин. Нужные знания могут быть опаснее большой армии, тем более если они касаются магии. Сарелла не просто сидит в Цитадели. Она под видом Аллераса выковывает звенья, что при её уме не сложно, как я поняла, а истинная причина - Марвин-Маг, рядом с которым она проводит все свое время. wink
     
  18. Наемник

    Наемник Гость

    Да, только вот кому она может посылать письма касательно магии? Доран, судя по Пиру, не особо в курсе пророчеств и магических тайн. А то, что она связана с В/И уж совсем неубедительно выглядит.
    Я тоже думал про Мага, но он не должен являться истинной причиной. Он вернулся не так давно, а Сарелла в Цитадели уже год. Как она могла узнать про то, что Маг вернется? Единственное объяснение, которое приходит в голову, это то, что Маг был знаком со Змеем, и заранее предупредил того о возвращении, но ИМХО это слишком уж притянуто за уши.
     
  19. Mezeh

    Mezeh Гость

    ИМXО здесь стоит определить разницу между мотивацией Сареллы отправиться в Старомест и ее мотивацией оставаться там. Фразы Арианны достаточно, чтобы понять, что Сарелла любит подобные игры и ей не нужно было много поводов для того, чтобы такую игру начать. Вполне достаточно было небольшого намека, либо подозрения.
    Но с самом Староместе она явно нашла что то, что ее заинтересовало и ее близость к Марвину тому свидетельство. Чем интересуется Марвин? Магией (его специальность), пророчествами и драконами. Сарелла держится поблизости от Марвина, следовательно ее интересует в первую очередь то же самое. Причем именно Аллераса Марвин посывает за Сэмом, то есть между Марвином и Аллерасом есть какие то отношения, подразумевающие определенный уровень доверия между ними. Заметим, что безликий, принявший образ бедного Пете наxодится там же. То есть все крутится вокруг драконов. И потом именно о драконаx заxодит речь в прологе Пира. Вроде бы намеков более чем достаточно.
     
  20. Sarven

    Sarven Гость

    Ну если Оберин обучался в Цитадели, то он должен быть знаком с Марвином. Тот, насколько я помню, отсутствовал около восьми лет, а до этого был в Староместе. И не так уж это и притянуто. Мне кажется, Сарелла изначально отправилась даже не из-за Марвина, а из-за его находок. Он ведь и до отъезда много чего откопал интересного и оставил в Цитадели. Оберин не мог об этом не знать и дочь направил "по следу". А потом и Марвин вернулся, а это как нельзя кстати, он - ходячий мешок тайн и новых знаний. smile