Звенья цепи, мейстеры, цитадель

[Amos]

Электрум это сплав золота и серебра,насчёт платины то её не знали в Европе зато знали в Америке,собственно так она и стала известна в Европе,нашли в награбленном у индейцев.

 

[Terry]

Я понимаю, что текста нигде нет, но все же... Какова может быть присяга мейстера? Какие обеты он приносит??? И кому? И как???
Как вы думаете? wink

 

[Niko]

1) Служить честно там, куда послали.
2) Не владеть никакими землями. (Глава Серсеи - слова Пицеля)
3) Не участвовать в войнах, не становиться на чью-либо сторону.
(мейстер служит не лорду. а замку и его обитателям - это ясно из глав Теона/Джейме, когда взяв Винтерфелл/Риверран, они оставляли на своем посту старых мейстеров)
5) Хранить чужие тайны, независимо от того, кем и при каких обстаятельствах они были доверены.
(Предпоследняя глава Серсеи - слова Пицеля)
6) Ну, и наверное, не отказывать никому в медицинской помощи.
(в тексте проскальзовало, что мейстер обязательно должен быть лекарем)

 

[Snake]

... а также, служить не людям, но миру. - описывать события, писать историю, давать советы и наставления, учить...
И наверно они еще дают клятву верности, вот только кому?
Пицель - трону,
Эйемон - Стене
Лювин - Дому Старков
но, вероятно, все верны Цитадели

 

[Niko]

И наверно они еще дают клятву верности, вот только кому?
Пицель - трону,
Эйемон - Стене
Лювин - Дому Старков[/b]

В том то и прикол, что Мейстер не дает клятву верности никакому лорду и никакому дворянскому лорду.
Джейме, взяв Риверран, потребовал переприсяги от всех, кроме мейстера. Того даже спрашивать не стали, что он выбирает. Само собой подразумевалось, что он будет служить Джейме так же, как до этого служил Талли.
Сходная ситуация была когда Теон взял Винтерфелл, и когда Питер Белиш выросил из окна Лизу Аррен.
Лорд меняется, а мейстер остается служить захватчику так же, как он служил законному лорду.
Отсюда делаем вывод, что в клятве мейстеру есть что-то, что запрещает ему поддерживать одного лорда против другого.

Стене? - вряд ли. В верности Стене не клянуться даже братья Ночного дозора, чего уж там говорить о мейстерах.

Трону? - по идее должны, но в "Пире" Пицель прямо говорит о том, что клятвы мейстера обязывают его не сообщать об измене государству и трону измену (Марджери с её лунным чаем)

... а также, служить не людям, но миру. - описывать события, писать историю, давать советы и наставления, учить...[/b]

Тоже нет. Книги по истории пишут единицы, и только по собственной инициативе. Учить вроде то же мейстеры никого не учат, если им прямо не приказывают.
А вот давать советы - это да, они для того и существуют, но это скорее не клятва, а просто служебная обязанность.
Кстати, в приложении к "Пиру" должность мейстера всегда описывается тремя словами: "Советник, наставник, целитель".

 

[PLUTON]

(Niko @ 15.06.2007, 01:38 PM) 55875

Учить вроде то же мейстеры никого не учат, если им прямо не приказывают.
А вот давать советы - это да, они для того и существуют, но это скорее не клятва, а просто служебная обязанность.
Кстати, в приложении к "Пиру" должность мейстера всегда описывается тремя словами: "Советник, наставник, целитель".[/b]

Вот оно - "зерно истины"! Мейстеры исполняют роль учителей в Вестеросе, передавая знания о прошлом, наставляя дворян в их делах грядущих.
Очень интересная система, за образованием не приходится ходить, оно само "стучится в дверь". smile Должно быть были основания, чтобы учредить Цитадель, какая-нибудь миссия, знание, необходимое для всего Вестероса, то, о чём следовало напоминать, о чём следовало всегда знать... О Иных. Вполне возможно, что именно для этого и была создана Цитадель: чтобы о Иных помнили не только на Стене, но и во всём Вестеросе. Но цель могла забыться либо во время прихода Андалов, либо позже под давлением новых людей и времени. Похоже на правду?

 

[Snake]

Тогда не только об Иных, но и о самой Зиме, прогнозировать год(длинну Зимы и Лета), помогать создавать запасы...
А клятвы Цитадели могут их обязывать служить людям, а не лордам, а поскольку зачастую больше пользы мейстер приносит служа лорду, так у него он и живет :lazy2: ...
Из истории вот есть несколько примеров:
жреци в Египте, большинство царских кровей, закрытая каста, хранители знаний о астрономии, астрологии, математике, медицине и других науках...
одна из древнекитайских философских школ, вроде, конфуциане...
а еще, друиды у кельтов, тех во время многочисленных воин среди племен не трогали, боясь проклятий spiteful

И еще один вопрос, на чем (кому) клянутся мейстры? Богороще? Семиликому? Рглору?

 

[Terry]

Из вашего разговора я делаю следующий вывод: мейстер служен НЕ порду/замку/людям/королевству, а исключительно Цитадели. Цитадель приазывает мейстеру занять определенное место и он остается на этом месте всю жизнь.
Причем он постоянно посылает воронов в Цитадель с докладами о текущих событиях, в том числе о смене власти. И Цитадель, как правило, абсолютно не волнует какая политическая ситуация сложилась в том или ином конце страны, какова государственная политика. Цитадель не оказывает никакого видимого влияния на политикку лордов, хотя наверняка могла бы это сделать (еще на этапе воспитания маленького лордика). Порсто потрясающая аполитичность курупнейшей и наиболее стабильной организации в Вестеросе.

 

[Snake]

Нет, не аполитичная... кто сказал, что мейстеры не интересуются политикой?... spiteful
А вдруг, Цитадель - это теневая власть в королевствах? У них для этого есть все - влияние люди, знания... Армий у них нету, но их иметь не обязательно тому кто управляет советом, кто ведет королевства к определенной цели...
Осталось только определить эту цель

 

[Amos]

(Terry @ 16.06.2007, 12:36 PM) 55973

Из вашего разговора я делаю следующий вывод: мейстер служен НЕ порду/замку/людям/королевству, а исключительно Цитадели. Цитадель приазывает мейстеру занять определенное место и он остается на этом месте всю жизнь.[/b]

Мейстр Лювин говорит что мейстр служит миру так что скорее всего клятва приносится миру а не Цитадели,если они конечно не считают Цитадель миром.Надо полагать что они действуют на благо мира при возможности соблюдая нейтралитет,хотя то и дело попадаются далеко не нейтральные.Да ещё мейстр Лювин говорил что их орден называется ещё рыцарями мозга,а поскольку рыцарь это чиста андальский термин скорее всего мейстр это андальское изобретение.

 

[Niko]

И еще один вопрос, на чем (кому) клянутся мейстры? Богороще? Семиликому? Рглору?[/b]

Формально - Семерым.
До прихода Эйегона Завоевателя, Звездная Септа Староместа была центром поклонения Семерым, и резиденцией Верховнгого Септона. Поэтому Цитадель вряд ли стала бы портить с ней отношения, почитая других богов.
С другой стороны, мейстер не обязан вслух заявлять о своей вере во что-либо, так что почитание семерых не болеее чем формальность. Желающие могут верить во что им угодно.

 

[Sarven]

Вот цитата из "Пира стервятников", разговор о стеклянных свечах, котрые никогда не горели.

Перед тем, как принести свои обеты, кандидат должен совершить ночное бдение в склепе. При этом ему не дают ни лампы, ни факела - только обсидиановую свечу.[/b]

И смысл свечи, не дающей света:

Это урок, последний, который мы должны усвоить, прежде чем возложить на себя мейстерскую цепь. Стеклянная свеча, вещь редкостная, прекрасная и хрупкая, служит здесь символом истины и знания. Стеклу недаром придана форма свечи - это напоминает нам, что мейстер должен быть источником света везде, где бы он ни служил, а острые грани говорят о том, что знание может быть опасным. Мудрецы могут возгордиться своей мудростью, но мейстер должен всегда оставаться смиренным. Стеклянная свеча напоминает нам и об этом. Даже принеся обет, надев цепь и отправившись к месту службы, мейстер должен помнить о бдении, проведенном впотьмах, и о тщетных попытках зажечь свечу... ибо и знанию не все доступно.[/b]

Поэтому вполне логично предположение PLUTON'а, что изначально мейстеры, помимо своих обычных обязанностей следить за временами года, лечить и давать советы лордам, несли ценную информацию об Иных, предостерегая людей. Но фраза "и знанию не все доступно" не только предполагает смирение мейстера, ограждающее его от превозношения себя над остальными, но и оставляет лазейку для магии, существующей в мире. Хотя мейстеры и не одобряют магию, но отрицать её существование не могут.

 

[Mezeh]

Мейстер Лювин также заметил, что лишь один ис сотлни мейстров имеет звено из валирийской стали. То есть изучение магии явно не поощряется. Отношение к ней видно еще и с одной стороны из ответа Пицеля о том, можно ли предсказать будующее и из того, что сказал Марвин Маг в последней главе.

 

[Grimen]

(Snake @ 12.06.2007, 11:09 PM) 55641

для не знающи химии, говорю, то что они считают металами, в некоторых случаях есть сплавами, бронза например, плюс к этому платины в средние века вроде бы не знали, знали алюминий и он был дороже золота (подарок Менделееву был алюминиевые весы, и он считался очень щедрым)
возвращяясь к цепи, кто сказал, что все звенья металические, почему оно не может содержать деревяные или кожаные звенья (хотя как их можна выковать не знаю blink )
а серебро кроме медицины также должно содержать и знание ядов (в средневековье и раньше было так)
золото, кроме арифметики, может таже отвечать за геометрию и философию, которые древние тесно связывали
а теперь рассмотрим известные и мифические металы, которые могут быть в цепи
1. валирийская сталь
2. золото
3. серебро
4. медь
5. свинец
6. олово
7. бронза
8. чугун
9. железо
10. сталь
11. + возможные сплавы
12. кость?

натрий знали, на счет калия не знаю, но их могли использовать не в чистом виде а в сплавах. на счет Пицеля, так этот старый ветродув, камней в цепи мог получить в подарок от Ланнистеров (или других)[/b]

я думаю о натрие и калии говорить конечно не уместно, давайте и кость с кожей и камнями оставим - но если продолжить по металлам и соединениям было бы примерно так:
из уже упомянутых
11. платина
12. алюминий
13. электриум

могли существовать:
14. латунь
15. цинк
16. вольфрам
17. молибден
18. висмут
19. никель
20. цирконий
21. ванадий
22. титан
23. кадмий
24. кобальт
25. палладий

список можно продолжить.

Теоритически любой из этих металлов и сплавов мог быть найден в самородках или в составе метеоритных тел - так что сковать цепь из разнообразных металлов (будь они в наличии) можно.

 

[Pate]

У Великого Мейстера Пицеля цепь состояла из 24 (двух дюжин) звеньев. ИМХО, на этом можно остановится. К тому же, в Вестерросе, как и в средневековье, металлы с разными примесями считаются разными. Например часто упоминается красное и желтое золото. Так что вместе с разными сплавами вполне может набраться необходимое количество.

 

[Terry]

(Niko @ 18.06.2007, 09:32 AM) 56093

Формально - Семерым.
До прихода Эйегона Завоевателя, Звездная Септа Староместа была центром поклонения Семерым, и резиденцией Верховнгого Септона. Поэтому Цитадель вряд ли стала бы портить с ней отношения, почитая других богов.
С другой стороны, мейстер не обязан вслух заявлять о своей вере во что-либо, так что почитание семерых не болеее чем формальность. Желающие могут верить во что им угодно.[/b]

Полагаю, мейстерам вообще не свойственно присягать богам. Тут подойдет что-то вроде "Перед лицом своих товарищей, торжественно клянусь...". Кстати, навеяло

 

[Колдунья]

Хм, ну раз уж врачи клялись бороться за мир и против ядерной войны, то у мейстеров возможно что-то схожее. Все-таки круг обязанностей у них шире... Думаю, что задача по возможности поддерживать мир входит в клятву.

Цитадель не оказывает никакого видимого влияния на политикку лордов, хотя наверняка могла бы это сделать[/b]

Действительно, у Цитадели много рычагов влияния. Если мейстеры разных регионов согласуют свои советы лордам, то могут направлять политику Семи королевств... Не все так просто, конечно, но странно, что нет ни одного примера таких совместных действий...

 

[LAN]

В мире, который строит Цитадель, нет места для чародейства, пророчеств, стеклянных свечей и, тем более, для драконов.[/b]

странно, кольцо из валирийской стали всеравно некоторые получают smile

2 вопроса не совсем по теме, но затрагивая её..
"кольцо из валирийской стали " -- валирийская сталь, получается самая дорогая вещь в королевстве (учитывая что рецепт её создания утерян), в Староместе известен этот секрет или они какой то безумно дорогой меч периодически перековывают для своих цепей???

а второе по поводу клятвы, женатых мейстеров не встречали, но явно об обете безбрачия, вроде, не говорят, неушто это вытекает из обета служить??

 

[Terry]

(LAN @ 24.06.2007, 05:17 PM) 56529

"кольцо из валирийской стали " -- валирийская сталь, получается самая дорогая вещь в королевстве (учитывая что рецепт её создания утерян), в Староместе известен этот секрет или они какой то безумно дорогой меч периодически перековывают для своих цепей???[/b]

Лично я бы на месте Цитадели, требовала бы цепи мейстеров, чтобы после их смерти возвращали. Ну не хоронить же их в них.

 

[LAN]

Для мейстера расстаться со своей цепью великое бесчестие, пояснил он.[/b]

довод ни за, ни против.. не складывается впечатление, что цепь, как особо ценные ордена государству возвращаются :dry: