Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[madAsHatter]

Выходит что никаких детей Таргариенов он не убивал и с ними отношения не рвал.

Мы знаем, что убивал

 

[Fut]

Мы знаем, что убивал

Также как и знаем, что Джон сын Неда Старка.
Тела Эйгона и Элии непознаваемы (головы изуродованы), а Рейнис после 50 ударов тоже вряд ли можно было узнать.

 

[madAsHatter]

Также как и знаем, что Джон сын Неда Старка.
Тела Эйгона и Элии непознаваемы (головы изуродованы), а Рейнис после 50 ударов тоже вряд ли можно было узнать.

Восставшие, очевидно, верили, что это были настоящие Эйгон и Рейнис и труп Элии тоже неплохо это доказывал. Раз Тайвин принес такое доказательство лояльности и за это получил награду а не пинок под зад, значит, сделка была заранее заключена.

 

[Fut]

Восставшие, очевидно, верили, что это были настоящие Эйгон и Рейнис и труп Элии тоже неплохо это доказывал.

Роберт и Нед верили, насчет Аррена уверенность под вопросом.

аз Тайвин принес такое доказательство лояльности и за это получил награду а не пинок под зад, значит, сделка была заранее заключена.

Или его специально так наградили, чтобы Серсея и Джейме стали заложниками и их благополучие стало тесно связано с Робертом.

 

[madAsHatter]

Роберт и Нед верили, насчет Аррена уверенность под вопросом.
Или его специально так наградили, чтобы Серсея и Джейме стали заложниками и их благополучие стало тесно связано с Робертом.

Считаете Аррена пример Эйриса не научил, что делать из Джейме заложника рискованно? Какие-то странные получились заложники из Серсеи и Джейме, больше похоже, что все наоборот, Ланнистеры взяли Роберта в заложники) Опять же странно, что Джон не поделился своими подозрениями, даже если это просто подозрения, с Робертом. Отправил его в объятия дочери врага даже не предупредил? Как-то это не по-товарищески. Наконец, странно и поведение Тайвина. Если он спас детей Рейгара, то, после свадьбы Роберта ему стало наоборот, логичнее от них избавиться, ведь когда они вырастут - пойдут воевать против его внуков.

 

[Fut]

Какие-то странные получились заложники из Серсеи и Джейме, больше похоже, что все наоборот, Ланнистеры взяли Роберта в заложники)

Ну это со временем. Мы же не знаем всех хитросплетений.
И среди Домов нет союзников для Ланнистеров и если они вхбрыкнут то почти все пойдут бить именно их. До ВПК они фактически в политической изоляции.

Опять же странно, что Джон не поделился своими подозрениями, даже если это просто подозрения, с Робертом.

Он и с Недом ситуацией в стране не делился и многим чем другим. Как и Доран с Арианной и т.д.

Отправил его в объятия дочери врага даже не предупредил?

Если эта дочь врага ничего не знает, то норм.

Если он спас детей Рейгара, то, после свадьбы Роберта ему стало наоборот, логичнее от них избавиться, ведь когда они вырастут - пойдут воевать против его внуков.

Эйгон новорожденный, Рейнис 2-3 года на момент смерти. Совершенно не обязательно им говорить, что они Таргариены. И Элию легко убедить, что корона то дело хорошее кончено, но собственные дети то важнее.

 

[madAsHatter]

Эйгон новорожденный, Рейнис 2-3 года на момент смерти. Совершенно не обязательно им говорить, что они Таргариены. И Элию легко убедить, что корона то дело хорошее кончено, но собственные дети то важнее.

Зачем их спасать, если им ничего не говорить? Из простого человеколюбия? А безымянных детишек он тоже из человеколюбия грохнул?

Использовать свадьбу в качестве способа удержания заложника - это бред, с тем же успехом можно сказать, что назначение Джейме Хранителем Востока нужно, чтобы использовать его в качестве заложника. Заложнику не дают в руки власть и силу, иначе это уже никакой не заложник получается.

 

[Fut]

Зачем их спасать, если им ничего не говорить?

Нам неизвестны отношения между Рейгаром и Тайвином. Но мы знаем, что он Рейгара знал с рождения, он год жил в Ланниспорте, участвовал там в турнире и Тайвин пытался сосватать за него дочь, Эйрис вряд ли занимался со своими закидонами воспитанием Рейгара. И Тайвин пытался Тиггета пристроить на должность Мастера над Оружием, который занимается обучением воинскому искусству знатных особ.

А безымянных детишек он тоже из человеколюбия грохнул?

Мы не всех людей любим, тем более одинаково.

с тем же успехом можно сказать, что назначение Джейме Хранителем Востока нужно, чтобы использовать его в качестве заложника. Заложнику не дают в руки власть и силу, иначе это уже никакой не заложник получается.

Джейме назначается ХВ только после смерти Джона и делает это Роберт спустя 15 лет.

 

[madAsHatter]

Джейме назначается ХВ только после смерти Джона и делает это Роберт.

Я знаю, но суть в примере - ХВ не заложник, так же как заложником не может быть жена. Что-то предпринять против нее проблематично, люди не поймут. Конфликт с семьей жены становится сложным, потому что дети принадлежат сразу к двум семьям и не факт, на чьей стороне они будут. Да и в принципе семья жена становится родственниками, а убийца родичей проклят навеки. Наконец, жена обладает определенным влиянием на солдат мужа и может приводить своих солдат - что и делает Серсея. Заложник должен выглядить как Теон, один, без поддержки, без власти. А Серсея сама обладает властью и это уже никакой не заложник.

Нам неизвестны отношения между Рейгаром и Тайвином. Но мы знаем, что он Рейгара знал с рождения, он год жил в Ланниспорте, участвовал там в турнире и Тайвин пытался сосватать за него дочь, Эйрис вряд ли занимался со своими закидонами воспитанием Рейгара. И Тайвин пытался Тиггета пристроить на должность Мастера над Оружием, который занимается обучением воинскому искусству знатных особ.

Итак, получается, что Тайвин спас детей Рейгара исключительно из любви к Последнему дракону. При этом еще убил двух неизвестных детей, и зачем? Видимо, за тем, чтобы обмануть Джона с Робертом. Но обмануть не удалось и Джон все равно заподозрил правду. По моей версии Тайвин убил настоящих Таргов, чтобы продемонстрировать лояльность, а по вашей - поддельных. Но что это меняет с точки зрения договора между Джоном и Тайвиным. Безотносительно того, выполнил ли Тайвин свою часть честно или только сделал вид, что выполнил, договор, видимо был, раз за знаком лояльности последовала награда.

Впрочем вы утверждаете, что это не награда, а наказание. Которое Джон применил к Тайвину поскольку заподозрил Тайвина в нечестности. Получается что Тайвин зря убивал детей, мог бы просто сказать, что дети потерялись, Серсея все равно бы стала королевой. Тут мы собственно приходим к тому, что по вашей версии получается, что Тайвин пытался как раз такого избежать. Ну и в этот момент становится понятно, что рассматривать свадьбу Серсеи как наказание для Тайвина совершенно невозможно.

 

[Fut]

ХВ не заложник,

Так Роберт подноготной не знает, да и Мартин сам в интервью говорил, что Роберт обладает великой, но неосторожной щедростью.

так же как заложником не может быть жена.

Официально нет. А использовать в темную против отца вполне.

Заложник должен выглядить как Теон, один, без поддержки, без власти.

Так Ланнистеры среди ВД и не обладают не поддержкой, ни властью. И зависят от Баратеонов.

Но что это меняет с точки зрения договора между Джоном и Тайвиным.

Никакого договора о разграблении КГ и убийства детей Таргов не было по моей версии. То что он был это ваша.

Ну и в этот момент становится понятно, что рассматривать свадьбу Серсеи как наказание для Тайвина совершенно невозможно.

Не наказание, а гарант лояльности, чтобы благополучие Ланнистеров стало зависеть от благополучия Баратеонов.

 

[madAsHatter]

Так Ланнистеры среди ВД и не обладают не поддержкой, ни властью. И зависят от Баратеонов.

Лень думать, что такое ВД, но Серсея окружена гвардейцами Ланнистеров, деньги получает от отца, так что не вижу, в чем собственно она от Роберта зависит.

Не наказание, а гарант лояльности, чтобы благополучие Ланнистеров стало зависеть от благополучия Баратеонов.

Почему-то ни от Тиррелов, ни от Дорна Джону не понадобился такой гарант.

 

[Fut]

ВД

Великие Дома.

но Серсея окружена гвардейцами Ланнистеров, деньги получает от отца, так что не вижу, в чем собственно она от Роберта зависит.

В том что ее дети Баратеоны.

Почему-то ни от Тиррелов

Им создали противовес в лице Флорентов.

ни от Дорна Джону не понадобился такой гарант.

О чем говорили Джон и Доран и кто кому что дал неизвестно.
И Дорн более неприступен чем ЗЗ.

 

[madAsHatter]

Великие Дома.
В том что ее дети Баратеоны.

С тем же успехом можно сказать, что теперь Роберт от Ланнистеров зависит

Им создали противовес в лице Флорентов.

А почему они Ланнистерам на создали такой противовес? Вместо этого они сами себе создали противовес в виде Ланнистеров.

По сути, ваша теория звучит следующим образом. Тайвин пылал сильной любовь к Рейгару, впрочем, не настолько чтобы участвовать в битве на Трезубце. Но достаточно сильной для того, чтобы спасти детей Рейгара. Но под спасти имеется ввиду именно спасти их жизни, но не положение, не говорить им о том, кто их отец, и вообще сделать, видимо, простолюдинами. Для этого был разработан невероятно хитрый план, включающий резню в КГ, убийство эйриса, убийство Элии и инсценировка убийства Рейлы и Эйгона. Впрочем, все усилия пропали в туне, и Джон что-то заподозрил. И, заподозрив, решил сделать дочь Тайвина королевой, чтобы связать Тайвину руки. Видимо, именно такого развития событий и пытался избежать Тайвин, устраивая свой хитрый план. А если бы Тайвин еще и Эйриса спас, то Джон, наверное, вообще бы Джейме короновал.

 

[Fut]

, включающий резню в КГ

Нужна была, чтобы найти подходящие трупы на замену.

Но под спасти имеется ввиду именно спасти их жизни, но не положение

Роберт короновался у Трезубца. Так что намерение мятежников были ясны.

не говорить им о том, кто их отец, и вообще сделать, видимо, простолюдинами.

Как необязательный вариант. Не всякий человек узнавший, что является королевской особы прям из кожи вон вылезет, чтобы снова на трон вернуться. Учитывая что текущая власть уж точно захочет их смерти.
И Джон сделал диллему для Тайвина с поддержкой Таргариенов.

убийство Элии

Элия, Эйгон и Рейнис по теории живы.

С тем же успехом можно сказать, что теперь Роберт от Ланнистеров зависит

Нельзя.

А почему они Ланнистерам на создали такой противовес? Вместо этого они сами себе создали противовес в виде Ланнистеров.

После Рейнов и Тарбеков? Не вариант.
К тому же власть Тиреллов в Просторе никогда не была также сильна как власть других Домов в своих землях.
Им Таргариены передали власть от Гарденеров и до этого они были стюардами. Для многих Домов Простора они считаются выскочками: Флорентов, Редвинов, Окхартов и т.д.

По сути, ваша теория звучит следующим образом. Тайвин пылал сильной любовь к Рейгару, впрочем, не настолько чтобы участвовать в битве на Трезубце.

Может он скакал на Трезубец, но к его смерти не успел. Ему чтобы добраться до КГ надо перейти РЗ.

 

[Gotcha]

Fut ↑, Тайвин не стал бы спасать Таргариенов просто так, за 20 лет общения с Эйрисом он был сыт по горло этим домом. А никаких признаков практической пользы для Тайвина от этих чудом спасшихся не наблюдается.

 

[Fut]

Fut ↑, Тайвин не стал бы спасать Таргариенов просто так, за 20 лет общения с Эйрисом он был сыт по горло этим домом

Тем не менее все равно был на стороне Рейгара в Восстании Сумеречного Дола и Рейгар участвовал в ХХТ.
Отношения Эйриса и Тайвина не равно отношениям Тайвина и Рейгара.

А никаких признаков практической пользы для Тайвина от этих чудом спасшихся не наблюдается.

Как и в спасении Тириона от плахи и оставление его в живых после рождения.

 

[madAsHatter]

Нужна была, чтобы найти подходящие трупы на замену.

Убить десять тысяч чтобы найти три трупа? А зачем вообще трупы понадобились? Нельзя было сказать, что Элия с детьми бежала на ДК?
Роберт короновался у Трезубца. Так что намерение мятежников были ясны.

Как необязательный вариант. Не всякий человек узнавший, что является королевской особы прям из кожи вон вылезет, чтобы снова на трон вернуться. Учитывая что текущая власть уж точно захочет их смерти.
И Джон сделал диллему для Тайвина с поддержкой Таргариенов.
Элия, Эйгон и Рейнис по теории живы.

Так если Элия жива она сама детям расскажет, кто они, и к мести их подвигнет. В итоге Тайвин спас их, для того, чтобы они попытались убить его внуков. Очень умно.

Нельзя.

Еще как можно. Без свадьбы Роберта и Серсеи, Ланнистеры просто одинокий дом, запертный в кольце врагов, без поддержки, без кандидатов на трон. А после свадьбы у них есть дети Серсеи, убиваешь Роберта, садишься на трон, а Джона гонишь взашей. Отличный план придумал Джон нейтрализовать Тайвина.

После Рейнов и Тарбеков? Не вариант.
К тому же власть Тиреллов в Просторе никогда не была также сильна как власть других Домов в своих землях.
Им Таргариены передали власть от Гарденеров и до этого они были стюардами. Для многих Домов Простора они считаются выскочками: Флорентов, Редвинов, Окхартов и т.д.

Ну вот, несмотря на тысячелетние правление Львов, Рейны и Тарбеки все равно обнаглели достаточно, чтобы устроить мятеж. Но Рейны и Тарбеки были поехавшими психами, которые решили в одиночку бросить вызов всему Западу, да и королевству, по большому счету, потому что никто и никогда мятежников не любил. А если взять какой-то род, возвысить его, дать ему должности и видных женихов из других королевств, то у Ланнистеров появится серьезная опозиция и Тайвин не сможет ничего предпринять. Это намного логичнее чем самому подставлять ему спину.

 

[madAsHatter]

Fut ↑, Тайвин не стал бы спасать Таргариенов просто так, за 20 лет общения с Эйрисом он был сыт по горло этим домом. А никаких признаков практической пользы для Тайвина от этих чудом спасшихся не наблюдается.

Наблюдается откровенный вред, потому что спасенные дети в итоге попытаются убить его внуков.

Как и в спасении Тириона от плахи и оставление его в живых после рождения.

Убийца родичей проклят. А спасал Тириона из рук Кейт он по простой причине - семейная гордость. Нельзя позволить захватывать Ланнистеров. Сегодня схватили Тириона, завтра попытают силы на Джейме.

 

[first]

Тайвин не стал бы спасать Таргариенов просто так, за 20 лет общения с Эйрисом он был сыт по горло этим домом. А никаких признаков практической пользы для Тайвина от этих чудом спасшихся не наблюдается.

Тайвин любым домом сыт по горлу. В книгах есть замечательная цитата про Ланнистеров. В сердце Утеса Кастерли камень. Также как Серсея отдавала своих служанок на опыты Квиберну, то также Тайвин убивал невиновных. Ему просто всё равно на чужие жизни. Он считает, что он лучше окружающих. Он попросту кусок дерьма, а не человек.

 

[Джонтирденис]

А вот с Роржем и Кусакой да не очень вышло, но ведь Дени, например, превозносят, за то что она ведет таких же дикарей Роржей по Эссосу и намеревается идти на Вестерос.

Интересно было бы узнать, каких роржей и кусак ведет Дени по Эссосу?