Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Harbard]

Он этого понимания достиг через гораздо большие горы трупов, чем Дени. Настолько достиг, что сбежал на свой Север и долгие годы никуда не вылезал.

Да Нед Старк уже родился стариком, примерно так о нём отзывался Роберт, он не вылезал с Севера потому что там его место.

 

[Harbard]

Вы имеете в виду в эпоху тотальной войны? В принципе вы правы. Вот Грейджои снова грабят, а Болтоны сдирают кожу. Скоро еще дорнийцы отправятся в поход на Простор и Штормовые Земли. Может начнут устраивать заказные убийства по всему Вестеросу как было до Эйгона. Но не думаю, что именно это защищают те, кто восхваляет свержение Эйриса. Я, кстати, ничего против этого не имею. Так как состояние первобытного хаоса это честное состояние. Оттого я восхищаюсь тем же Эуроном или поддерживаю Русе Болтона, что есть в соответствующих темах. Или испытываю очарование кролика перед удавом, когда читаю про дорнийцев. Эти люди - честные люди, которые не покрывают свои темные помыслы красивыми словами.
Наши ладьи грабят земли вверх по Мандеру, доходят даже до Арбора и Редвиновых проливов. Старый закон, брат, старый путь.

К Эйгону эпоха хаоса уже прошла и сформировались "страны" (ну их прототипы), которые он завоевал. Старый закон похоронил уже не Эйгон, хотя это и приписывают ему, а Харен. Конкретно про Старков речь идёт о королях Севера, к ним они возвращаются.

 

[first]

К Эйгону эпоха хаоса уже прошла и сформировались страны, которые он завоевал. Старый закон похоронил уже не Эйгон, хотя это и приписывают ему, а Харен.

Почитайте о войнах, которые вел только один Аргилак. А Харен бы сделал интересные вещи для всего Вестероса, если бы Эйгон не вторгся. Когда построил свою крепость, которую никто бы не взял. Армии бы отправились во все стороны на покорение Вестероса. По морю, по суше. Они бы разоряли земли и эксплуатировали население до скотского состояния как это было в Речных Землях.

Конкретно про Старков речь идёт королях Севера, к ним они возвращаются.

Я вам напомню, что Русе убил Робба так как посчитал его слабым королем из-за потери Винтерфелла. Если начинаешь судить, что вот Эйрис как король не годится, то жди, чтобы поданые уже Севера начали судить о тебе самом.

 

[DRDB]

Да Нед Старк уже родился стариком, примерно так о нём отзывался Роберт, он не вылезал с Севера потому что там его место.

Мнение Роберта-это истина в последней инстанции, как я могла это забыть? "Старичок" собрал армию и был одним из организаторов восстания. Судя по характеристике Роберта, это Нед, а не он, командовал армией, в то время как Роберт либо отлеживался в борделях, доблестно проигрывал Тарли или же тешил свои обидки в поединке с Рейгаром. И, по странному совпадению, на Севере засел после поездочки в Башню Радости. Наверное, слишком много впечатлений там получил и глаза на реальность открылись.

 

[DRDB]

Вот видите. Дети не всегда любят своих отцов. У Рейлы вообще не было причин горевать по мужу и прививать детям ненависть к тем, кто избавил ее от него. Кстати, избавителем мог и Рейгар вполне стать. Если бы он победил на Трезубце. Эйрис, так и так – был уже не жилец.

У нее не было бы причины по нему горевать, если бы его свергнул бы Рейгар, как ИМХО, и планировалось. В остальных случаях-это прямая угроза ее детям и внукам-вассалы восстали не против конкретно Эйриса, а против Таргариенов. В истории вообще дети, братья, внуки и т.д. и т.п. не мстили заговорщикам, если сами же и участвовали в заговоре/убийстве/восстании-нужное подчеркнуть. В остальных случаях мстили с наслаждением, правда, в отдельных случаях, не буквально топили в крови обидчиков, а делали все более изящно. В принципе, это логично-если эти люди свергли предшественника, что им мешает поступить точно так же и с ними?

 

[Harbard]

Почитайте о войнах, которые вел только один Аргилак. А Харен бы сделал интересные вещи для всего Вестероса, если бы Эйгон не вторгся. Когда построил свою крепость, которую никто бы не взял. Армии бы отправились во все стороны на покорение Вестероса. По морю, по суше. Они бы разоряли земли и эксплуатировали население до скотского состояния как это было в Речных Землях.

Да уж история 20 века в Европе сплошь войны, не говоря о том что было раньше, но на хаос тем не менее не тянет. Харен выжал всё что мог и свою крепость строил явно полагая что достиг предела в своих завоеваниях (иначе бы она ему нафиг не сдалась).

Я вам напомню, что Русе убил Робба так как посчитал его слабым королем из-за потери Винтерфелла. Если начинаешь судить, что вот Эйрис как король не годится, то жди, чтобы поданые уже Севера начали судить о тебе самом.

В принципе верно, Роб и был слабым королём, хотя и хорошим полководцем, но северяне идут за королём Севера, который из Винтерфелла.

 

[Harbard]

Мнение Роберта-это истина в последней инстанции, как я могла это забыть? "Старичок" собрал армию и был одним из организаторов восстания. Судя по характеристике Роберта, это Нед, а не он, командовал армией, в то время как Роберт либо отлеживался в борделях, доблестно проигрывал Тарли или же тешил свои обидки в поединке с Рейгаром. И, по странному совпадению, на Севере засел после поездочки в Башню Радости. Наверное, слишком много впечатлений там получил и глаза на реальность открылись.

Да поступил как короли Севера, ответил ударом на удар. А до Башни Радости Нед наверное любил путешествовать, собирался весь мир объездить. Впечатлительным Неда как-то вот сложно назвать.

 

[first]

Харен выжал всё что мог и свою крепость строил явно полагая что достиг предела в своих завоеваниях (иначе бы она ему нафиг не сдалась).

Нет. Это такая типичная крепость темного властелина. Атрибут его могущества. Плацдарм для будущих завоеваний. Темная цитадель.

В принципе верно, Роб и был слабым королём, хотя и хорошим полководцем, но северяне идут за королём Севера, который из Винтерфелла.

Северяне делают то, что им выгодно. Повторю эту логику. Как только начинаешь судить не законом, а мнением "это хороший король, это плохой король", то не жди, что окружающие будут иметь те же оценки, что и ты. Тоесть, возникает противоречие оценок по важным вопросам(которые ранее были не существенны). Следующим шагом идут раздоры. После раздоров появляются предубеждения и счета друг к другу. А дальше идут вековые войны. Именно этот процесс мы видели в саге, а запустило его восстание Роберта Баратеона.
Вот те, кто критикуют Дени наивно полагают, что можно заставить всех мыслить одинаково и достаточно убить всех плохих. Но проблема в том, что так устроена человеческая психика, что люди мыслят по разному и значит будущие конфликты даже если убить всех плохих не исчезнут. Так что этот рецепт "давайте пусть все примут точку зрения Старков" не будет работать.

 

[DRDB]

Да поступил как короли Севера, ответил ударом на удар. А до Башни Радости Нед наверное любил путешествовать, собирался весь мир объездить. Впечатлительным Неда как-то вот сложно назвать.

Что-то после турнира в Харренхолле в Орлиное Гнездо поехал, а не на родной Север, в снежке купаться. После Башни в Звездопад поехал, а не к родимому чардреву.А что же Король Севера королевство свое не отделил-то?

Впечатлительным Неда как-то вот сложно назвать.

Новостью про инцест Ланнистеров он очень шокировался, например.

 

[Harbard]

Нет. Это такая типичная крепость темного властелина. Атрибут его могущества. Плацдарм для будущих завоеваний. Темная цитадель.

На которую он выжал всё что мог из Речных Земель и ЖО, вместо того чтобы вести успешные войны, на которые после постройки ресурсов осталось гораздо меньше, на редкость миролюбивый тёмный властелин..

Северяне делают то, что им выгодно. Повторю эту логику. Как только начинаешь судить не законом, а мнением "это хороший король, это плохой король", то не жди, что окружающие будут иметь те же оценки, что и ты. Тоесть, возникает противоречие оценок по важным вопросам(которые ранее были не существенны). Следующим шагом идут раздоры. После раздоров появляются предубеждения и счета друг к другу. А дальше идут вековые войны. Именно этот процесс мы видели в саге, а запустило его восстание Роберта Баратеона.
Вот те, кто критикуют Дени наивно полагают, что можно заставить всех мыслить одинаково и достаточно убить всех плохих. Но проблема в том, что так устроена человеческая психика, что люди мыслят по разному и значит будущие конфликты даже если убить всех плохих не исчезнут. Так что этот рецепт "давайте пусть все примут точку зрения Старков" не будет работать.

А законы не поворачивают те кто может как им выгодно, Эйрис вот взял и в случае с Рикардом повернул как ему выгодно. Мир с Севером обеспечивался не следованием закону, а некой негласной договорённостью, ты не трогаешь грандлордов, они не трогают тебя. Эйрис правила нарушил. Де факто Север и так уже был независим, и северяне сделали как им выгодно поскольку не видели себя в едином королевстве. А войны, ну да они неизбежны и счёты люди будут также сводить. Мир не изменить - Зима близко.

 

[first]

На которую он выжал всё что мог из Речных Земель и ЖО, вместо того чтобы вести успешные войны, на которые после постройки ресурсов осталось гораздо меньше, на редкость миролюбивый тёмный властелин..

Это инвестиции в будущее. Теперь у него появился плацдарм. При чем это прямо так описывается в истории Завоевания. Вообщем вы пишите какую-то выдуманную вами чепуху.

Мир с Севером обеспечивался не следованием закону, а некой негласной договорённостью, ты не трогаешь грандлордов, они не трогают тебя. Эйрис правила нарушил.

Очередная выдумка. Тоесть, я не отрицаю, что поведение Эйриса могло быть шоком и вызывать страх, но вестеросцы выросли на историях того как Таргариены завоевали Вестерос уничтожив несколько грандлордских(королевских) домов. Ничего нового Эйрис не продемонстрировал.

. Де факто Север и так уже был независим

Именно поэтому в первой главе ИП Нед казнит дезертира именем короля Роберта. Не выдумывайте.

 

[Harbard]

Что-то после турнира в Харренхолле в Орлиное Гнездо поехал, а не на родной Север, в снежке купаться. После Башни в Звездопад поехал, а не к родимому чардреву.А что же Король Севера королевство свое не отделил-то?

То есть свидетельств что Нед когда-то был жизнерадостным человеком, мечтающим объездить весь мир нет. Почему ему было не съездить к Джону Арену, который был ему вторым отцом. Или он чуть что так сразу к чардреву должен. Сам считал что живёт жизнью брата, заняв его место, а место Брандона править Севером. Не отделил потому что Роберт был ему другом, а не врагом.

Новостью про инцест Ланнистеров он очень шокировался, например.

Да не помню что особенно, ну да в глубине души он эмоциональный человек, подвержен например и гневу как Арья, но управляет своими эмоциями.

 

[DRDB]

То есть свидетельств что Нед когда-то был жизнерадостным человеком, мечтающим объездить весь мир нет.

Нет вообще никаких свидетельств, чем он хотел заниматься. Но раз, по вашему утверждению, он так тосковал по Северу, почему он не ехал туда при первой же возможности?

Почему ему было не съездить к Джону Арену, который был ему вторым отцом. Или он чуть что так сразу к чардреву должен.

Так Север же важнее!

Сам считал что живёт жизнью брата, заняв его место, а место Брандона править Севером.

Стоп. Раз он так страдал, значит, Север не так уж и важен и он всю дорогу мучился, выполняя свой долг.

Не отделил потому что Роберт был ему другом, а не врагом.

Так вы же утверждали, что он поступил как истинный Король Севера. Вот Робб поступил именно так-отделил свое королевство, а Нед после смерти Роберта про это даже не заикался, все хотел Станниса на Железный трон посадить. Что так?

Да не помню что особенно, ну да в глубине души он эмоциональный человек, подвержен например и гневу как Арья, но управляет своими эмоциями.

Только вот Арью он сравнивал со своим братом, а не с собой.

 

[Harbard]

Это инвестиции в будущее. Теперь у него появился плацдарм. При чем это прямо так описывается в истории Завоевания. Вообщем вы пишите какую-то выдуманную вами чепуху.

В чём чепуха-то, крепости строят для обороны, то что он ради неё исчерпал ресурсы речников и ЖО и строил его полжизни описано, какие тут обширные завоевания, скорее что-то вроде пирамиды для потомков, попробуйте мол превзойти, что уже говорит о слабости. Итак понятно что если бы он мог завоёвывать то завоевал.

Очередная выдумка. Тоесть, я не отрицаю, что поведение Эйриса могло быть шоком и вызывать страх, но вестеросцы выросли на историях того как Таргариены завоевали Вестерос уничтожив несколько грандлорских(королевских) домов. Ничего нового Эйрис не продемонстрировал.

На севере истории по древнее Таргариенов, не говоря уж о том что сила Таргов была в драконах - драконы кончились. И потом не вы ли это писали что состояние в королевстве такое что попробуй казни кого из Старков или Ланнистеров так на войну нарвёшься. "Безнаказанность" по-вашему из ниоткуда взялась.

Именно поэтому в первой главе ИП Нед казнит дезертира именем короля Роберта. Не выдумывайте.

Нет я не выдумываю, поэтому и написал де факто, а не де юре:

– У короля Роберта есть палач, – проговорил он неуверенно.
– Да, это так, – согласился отец. – Как и прежде у королей Таргариенов. Но наш обычай древнее. Кровь Первых Людей по-прежнему течет в жилах Старков: мы считаем, что тот, кто выносит приговор, должен и нанести удар.

 

[Harbard]

Нет вообще никаких свидетельств, чем он хотел заниматься. Но раз, по вашему утверждению, он так тосковал по Северу, почему он не ехал туда при первой же возможности?

Свидетельств того что он Севере жил из-за какой-то там травмы на войне тоже нет, зато свидетельства в тексте что он живёт на Севере потому что ему там хорошо есть. Но вы почему-то из этого делаете вывод что отлучаться с Севера ему иначе ну вообще никуда нельзя. Не все люди чувствуют себя комфортно заграницей, но это не значит что они за неё при этом никогда не ездят.

Так Север же важнее!

Типа из дома никуда, а если пригласили на тусовку, то чтоб нигде больше не задерживался.

Стоп. Раз он так страдал, значит, Север не так уж и важен и он всю дорогу мучился, выполняя свой долг.

Ээ, тень брата да висела над ним, "В Винтерфелле всегда должен быть Старк" и на детей дела не оставишь тоже по-видимому играло роль. Совмещал приятное с полезным.

Так вы же утверждали, что он поступил как истинный Король Севера. Вот Робб поступил именно так-отделил свое королевство, а Нед после смерти Роберта про это даже не заикался, все хотел Станниса на Железный трон посадить. Что так?

Станниса на ЖТ он хотел посадить как десница и в память о Роберте. Роб отделил королевство потому что на ЖТ сидел враг, а если на ЖТ друг, то можно и не отделять де юре то что и так было де факто. Истинный король Севера отвечает ударом на удар, а не думает о внешних регалиях.

Только вот Арью он сравнивал со своим братом, а не с собой.

Что-то от брата в нём тоже есть.

 

[first]

В чём чепуха-то, крепости строят для обороны, то что он ради неё исчерпал ресурсы речников и ЖО и строил его полжизни описано, какие тут обширные завоевания, скорее что-то вроде пирамиды для потомков, попробуйте мол превзойти, что уже говорит о слабости. Итак понятно что если бы он мог завоёвывать то завоевал.

Я вам выше всё описал. Не вижу смысла повторять в очередной раз, так что дам цитату из Мира.

Отец Харрена расширил свои владения на восход до Сумеречного Дола и Росби. Сам же Харрен посвятил большую часть своего долгого правления – без малого сорок лет – возведению гигантского замка близ Божьего Ока. Но сей труд подходил к концу, и было ясно, что уже в ближнюю годину железнорожденным не станет помехи искать себе новых завоеваний.
Не было в Вестеросе короля столь внушающего страх, чем Харрен Черный, жестокость которого вошла в предания всех Семи Королевств. И ни один король в Вестеросе не ощущал угрозу столь явно, как последний из Дюррандонов, Штормовой король Аргилак – увядающий воин с дочерью-девицей как единственной наследницей.

Тоесть, логика прямолинейна. Харрен достраивает замок и начнет свои завоевания, имея под своим распоряжением такую непреступную твердыню в самом центре Вестероса. Можно идти куда угодно - на Долину, на Север, на Просто, в Западный Земли, к Штормовикам. Имхо, но Хоары имели все возможности, чтобы объединить Вестерос под своим началом и их власть была бы менее приятной, чем Таргариенов. При чем с большой вероятностью их завоевания бы продолжались столетия. Так что угроза была для всех в Вестеросе.

И потом не вы ли это писали что состояние в королевстве такое что попробуй казни кого из Старков или Ланнистеров так на войну нарвёшься.

Я писал о том, что у лордов было войско под своим началом, которое они могли легко собрать. Тоесть, у них был инструмент грубой силы, но не закон на их стороне. Но одной армии(и некоторых других особенностей) недостаточно для автономности и независимости.

Вообще это уже всё оффтоп, но ваши утверждения о каком-то стабильном положении Вестероса до завоевания и прочее легко поддаются критике.

 

[7eHe60]

Гораздо забавнее, что их междусобойчики при этом так и не прекратились. Если брать сугубо книги, то на Севере Мандерли против Болтонов бунтуют потихоньку и, сильно сомневаюсь, что все закончится бескровно, в Речных Землях Бессердечная отжигает и Эдмур еще жив и явно не совсем доволен переходом власти к Фреям, в Дорне уши детям режут и уже который год мстить Ланнистерам собираются и да, явно собираются поддержать очередной переворот с крашенным мальчиком во главе, в Долине Бейлиш тоже власть к рукам прибирает и мутит против законного наследника, Тиррелы все в престолы играются и где-то там Серсея свою "страшную мстю" замышляет, Грейджои вообще отдельная история-эти индивидуумы вообще никогда не успокаиваются. О какой сытости может идти речь, если лорды все еще в войнушки играются и на их континенте как-то не видно никого, кто мог бы их всех одновременно усмирить.

Поэтому, если не отдадут ЖТ можно по ним и дракарис?

 

[first]

Поэтому, если не отдадут ЖТ можно по ним и дракарис?

Мятежники не особо церемонились с Таргариенами, делая им дракарис. И с друг другом не церемонятся, как написано в посте, который вы комментируете. Но Дени нельзя. Ведь они инвалиды детства, хромые, слепые и косые. Их нужно пожалеть и простить.

 

[Harbard]

Я вам выше всё описал. Не вижу смысла повторять в очередной раз, так что дам цитату из Мира.

Отец Харрена расширил свои владения на восход до Сумеречного Дола и Росби. Сам же Харрен посвятил большую часть своего долгого правления – без малого сорок лет – возведению гигантского замка близ Божьего Ока. Но сей труд подходил к концу, и было ясно, что уже в ближнюю годину железнорожденным не станет помехи искать себе новых завоеваний.
Не было в Вестеросе короля столь внушающего страх, чем Харрен Черный, жестокость которого вошла в предания всех Семи Королевств. И ни один король в Вестеросе не ощущал угрозу столь явно, как последний из Дюррандонов, Штормовой король Аргилак – увядающий воин с дочерью-девицей как единственной наследницей.

Ну да цитата из Мира которая говорит о том что Харрен 40 лет жил в мире, а не в войне и никого кроме Аргилака это не пугало:
И ни один король в Вестеросе не ощущал угрозу столь явно, как последний из Дюррандонов, Штормовой король Аргилак — увядающий воин с дочерью-девицей как единственной наследницей.

Тоесть, логика прямолинейна. Харрен достраивает замок и начнет свои завоевания, имея под своим распоряжением такую непреступную твердыню в самом центре Вестероса. Можно идти куда угодно - на Долину, на Север, на Просто, в Западный Земли, к Штормовикам. Имхо, но Хоары имели все возможности, чтобы объединить Вестерос под своим началом и его власть была бы менее приятной, чем Таргариенов. При чем с большой вероятностью их завоевания бы продолжались столетия. Так что угроза была для всех в Вестеросе.

Только что-то все остальные короли кроме Аргилака придерживаются другого мнения чем вы, вдруг им виднее. И даже если бы вдруг Харрену удалось повторить путь Эйгона (ну бывает такое например когда вопреки всему приходит вдруг великий полководец, которому и драконы не нужны), то его династия повторила бы судьбу Таргариенов - ко времени Танца железяк смогли выбить даже с ослабленного войной Севера.

Я писал о том, что у лордов было войско под своим началом, которое они могли легко собрать. Тоесть, у них был инструмент грубой силы, но не закон на их стороне. Но одной армии(и некоторых других особенностей) недостаточно для автономности и независимости.

А то что у самого ЖТ своей армии нет, кроме полицейских сил в лице золотых мечей вас не смущает. Наличие собственных вооружённых сил, обеспечивающих право на насилие, один из определяющих показателей независимости.

Вообще это уже всё оффтоп, но ваши утверждения о каком-то стабильном положении Вестероса до завоевания и прочее легко поддается критике.

А причём, кстати, вообще историческое развитие и стабильность.

 

[first]

А то что у самого ЖТ своей армии нет, кроме полицейских сил в лице золотых мечей вас не смущает. Наличие собственных вооружённых сил, обеспечивающих право на насилие, один из определяющих показателей независимости.

Это классическая ситуация времен феодализма. У королей было недостаточно войск, чтобы напрямую бодаться с вассалами. Как только у них появилось их достаточно феодализм кончился.

ко времени Танца железяк смогли выбить даже с ослабленного войной Севера.

Это уже были не те железяки. Можно сказать, что во время Восстания Грейджоя железяк смогли побороть только семь королевств вместе, а они спокойно гоняли в хвост и гриву три из них(Север, РЗ, Западные Земли). Или что они захватили полсевера во время войны 5К и так далее. Но это не вписывается в вашу фантазию о безвредных железяках.

А причём, кстати, вообще историческое развитие и стабильность.

Вы писали, что восстание Баратеона вернуло какое-то извечное статус-кво. На самом деле Эйгон заморозил и упрочил положение отдельных семей, которым повезло оказаться на верхушке пирамиды на момент завоевания. Как только Таргариены ушли, то и власть остальных соответственно начала крошиться. Так как она была гарантированна только троном. Повторите это для себя. Власть Старков была гарантированна ЖТ. И Ланнистеров, и Баратеонов. Они этого не понимали. Война 5К показала всю их хрупкость и их положения.