• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VI

Кто такая Дейнерис Таргариен?

  • Симпатичная блондинка с добрым сердцем

    Голосов: 189 26.4%
  • Одержимая жаждой власти кровожадная и лицемерная маньячка

    Голосов: 204 28.5%
  • Спасительница и заступница

    Голосов: 138 19.2%
  • Просто Богиня

    Голосов: 92 12.8%
  • Отношусь к ней нейтрально, у меня другие интересы

    Голосов: 94 13.1%

  • Всего проголосовало
    717
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

7eHe60

Лорд
Мятежники не особо церемонились с Таргариенами, делая им дракарис. И с друг другом не церемонятся, как написано в посте, который вы комментируете. Но Дени нельзя. Ведь они инвалиды детства, хромые, слепые и косые. :crazzzy: Их нужно пожалеть и простить.
Скорее это ей нужно просить прощение за своего отца(как в сериале перед Джоном). Тем более прощение вряд ли кто-то будет просить. Тут скорее вопрос в том, что, если она захочет взять ЖТ силой, а женщины никогда не правили 7к и права будут скорее у ее сына-наследника чем у нее, то прольется еще больше невинной крови обычных жителей.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
Вы писали, что восстание Баратеона вернуло какое-то извечное статус-кво. На самом деле Эйгон заморозил и упрочил положение отдельных семей, которым повезло оказаться на верхушке пирамиды на момент завоевания. Как только Таргариены ушли, то и власть остальных соответственно начала крошиться. Так как она была гарантированна только троном. Повторите это для себя. Власть Старков была гарантированна ЖТ. И Ланнистеров, и Баратеонов. Они этого не понимали. Война 5К показала всю их хрупкость и их положения.
эм...ну и что из этого? все меняется, власть и территории уходят из рук в руки. Власть Таргариенов держалась только на драконах, как только драконы передохли, власть Таргариенов начала крошиться. Они этого не понимали. ВБ показало всю их хрупкость и их положения. Повторите это для себя. Почему Вы уверены что если бы Эйрису каким-то чудом удалось удержаться на троне, победив в ВБ, через десяток-другой лет не случилось бы еще одного восстания, спровоцированного какой-нибудь новой дурацкой выходкой Эйриса или Визериса?
Таргариены в этом плане отличатся от остальных семей только тем, что удержались на вершине пирамиды в разы меньший срок.
 

first

Удалившийся
Таргариены в этом плане отличатся от остальных семей только тем, что удержались на вершине пирамиды в разы меньший срок.
Они пережили Гарднеров и Дюррандонов, которые были с древних времен. Может и Ланнистеров со Старками переживут. ;)
 

Harbard

Знаменосец
Это классическая ситуация времен феодализма. У королей было недостаточно войск, чтобы напрямую бодаться с вассалами. Как только у них появилось их достаточно феодализм кончился. :smirk:
Ага, только вот в Вестероссе при Таргариенах он не кончился.
Это уже были не те железяки. Можно сказать, что во время Восстания Грейджоя железяк смогли побороть только семь королевств вместе, а они спокойно гоняли в хвост и гриву три из них(Север, РЗ, Западные Земли). Или что они захватили полсевера во время войны 5К и так далее. Но это не вписывается в вашу фантазию о безвредных железяках. :D
В глобальном плане железяки да пожалуй безвредны. Силы Семи королевств потребовались чтобы победить их на их же территории, полсевера они захватили тогда, когда армии Севера отправились на юг, когда же северяне вернулись с войны, которую между прочим проиграли, то им и этого хватило, чтобы выбить оккупантов. Железяки прежде всего сильны своими набегами, а не завоеваниями, из-за чего даже сложился их образ жизни. Удержать как и Тарги Семь королевств они бы не смогли.
Вы писали, что восстание Баратеона вернуло какое-то извечное статус-кво. На самом деле Эйгон заморозил и упрочил положение отдельных семей, которым повезло оказаться на верхушке пирамиды на момент завоевания.
Скорей восстание было показателем возвращения статуса-кво. Роберт ещё пытался сохранить прежнее положение, но после его смерти всё снова посыпалось, тенденция налицо. Эйгон же сохранил прежнее положение территорий и принципы правления, которые даже имея драконов не мог изменить.
Как только Таргариены ушли, то и власть остальных соответственно начала крошиться. Так как она была гарантированна только троном. Повторите это для себя. Власть Старков была гарантированна ЖТ. И Ланнистеров, и Баратеонов. Они этого не понимали. Война 5К показала всю их хрупкость и их положения.
:D Это как это трон гарантировал власть, двумя тысячами золотых мечей что-ли или эфемерными требованиями соблюдения закона. Власть на местах давала собственная армия и преданные вассалы. Война 5 как раз показала всю слабость королевской власти, потому что на деле была войной лордов между собой.
 
Последнее редактирование:

7eHe60

Лорд
Вы имеете ввиду перед теми, кто перебил её семью и сверг Таргариенов? Прекрасная мораль.
Тех глав домов уже почти не осталось. За Рикарда и Брандона перед домом Старк можно, например.
Как только Таргариены ушли, то и власть остальных соответственно начала крошиться. Так как она была гарантированна только троном.
Их свергли , а оставшиеся в живых сбежали. До Таргов они как-то могли сохранять власть и даже после них дарованная ими же власть Баратеонов не стала крошиться, а наоборот приумножилась
Власть Старков была гарантированна ЖТ. И Ланнистеров, и Баратеонов. Они этого не понимали. Война 5К показала всю их хрупкость и их положения.
Скорее власть Тиреллов в начале правления Таргов была гарантированна ЖТ
 

DRDB

Удалившийся
Свидетельств того что он Севере жил из-за какой-то там травмы на войне тоже нет, зато свидетельства в тексте что он живёт на Севере потому что ему там хорошо есть.
Ему там спокойно и мирно. Не путайте это с понятием "хорошо" ибо "хорошо" не может быть по определению, когда он всю дорогу мучился тем, что занимает не свое место и ИМХО: совесть из-за сестры и племянника мучила.
Но вы почему-то из этого делаете вывод что отлучаться с Севера ему иначе ну вообще никуда нельзя.
Это вы делаете именно такой вывод вообще-то;).
Типа из дома никуда, а если пригласили на тусовку, то чтоб нигде больше не задерживался.
А в Звездопад его и не приглашали, например. Сам поехал. Вывод: он едет куда хочет и на Севере заперся по очень веской причине.
Ээ, тень брата да висела над ним, "В Винтерфелле всегда должен быть Старк" и на детей дела не оставишь тоже по-видимому играло роль. Совмещал приятное с полезным.
Так как это может быть приятным, если это его тяготило? Ему и казнить людей было неприятно. Или же скажете, что он этим делом наслаждался?:unsure:
Станниса на ЖТ он хотел посадить как десница и в память о Роберте. Роб отделил королевство потому что на ЖТ сидел враг, а если на ЖТ друг, то можно и не отделять де юре то что и так было де факто. Истинный король Севера отвечает ударом на удар, а не думает о внешних регалиях.
А почему же Робб не решил исполнить последнюю волю отца в память об его друге? Нед вообще о независимости не думал ни разу. При чем тут друг или нет? Ренли тоже брат Роберта, но что-то ему он помогать отказался.
Что-то от брата в нём тоже есть.
Ага. Фамилия.
Нет я не выдумываю, поэтому и написал де факто, а не де юре:
Де юре Нед выполнил роль палача Роберта, а не перепоручил это кому-то другому.
Поэтому, если не отдадут ЖТ можно по ним и дракарис?
Не передергивайте. Вы утверждали, что Вестерос устал от войн, я привела примеры, что это вот ни разу не так и они сами успешно друг друга выпиливают. Дракарис Дени всего лишь поможет им прекратить это делать.
 

Gotcha

Знаменосец
Они пережили Гарднеров и Дюррандонов, которые были с древних времен. Может и Ланнистеров со Старками переживут. ;)
Это вопрос силы и удачливости, а не морали и права. Гарднеры и Дюррандоны в свое время тоже кого-нибудь пережили. У них тоже наверняка были какие-то законы, установленные границы их земель, суверенитет. Таргариены военным путем захватили власть, перебив другие дома, которые были слабее. Потом сами стали слабы, неспособны защитить себя, не говоря уж о союзниках, и Таргариенов тоже перебили. Естественный отбор: никто не обязан делать исключение в пользу ослабевшего захватчика и тирана.
 

first

Удалившийся
Естественный отбор
Естественный отбор это эволюция. Это то, о чем я пишу. Вестерос же в эволюции не продвинулся. Он регрессировал. Говорят, что в природе иногда такое случается, когда примитивность помогает приспособиться, но это не про Вестерос после восстания. Оказалось, что ему нужно еще деградировать и дна пока не видно.

Естественный отбор сам по себе это ошибка в ДНК, которой удалось выжить и приспособиться. Вот мое имхо, что восстание Баратеона было ошибкой. Эта ошибка родила две ветви - Вестерос без Таргариенов и Таргариенов без Вестероса. Падение и нежизнеспособность первой ветви было нам показано, также как и преуспевание героини темы. Из ошибки эволюции родился самый сильный Таргариен за последние века.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Естественный отбор: никто не обязан делать исключение в пользу ослабевшего захватчика и тирана.

Какие громкие слова.:D Вот только Таргариены не были тиранами - они объединили Вестерос и дали ему три столетия процветания.
 

7eHe60

Лорд
Не передергивайте. Вы утверждали, что Вестерос устал от войн, я привела примеры, что это вот ни разу не так и они сами успешно друг друга выпиливают.
Гораздо забавнее, что их междусобойчики при этом так и не прекратились. Если брать сугубо книги, то на Севере Мандерли против Болтонов бунтуют потихоньку и, сильно сомневаюсь, что все закончится бескровно,
На Севере борьбу продолжает Станнис и горцы,а простые северяне "Север стоял за Робба, проливал за него кровь, умирал за него, он сыт по горло горем и смертью"
в Речных Землях Бессердечная отжигает и Эдмур еще жив и явно не совсем доволен переходом власти к Фреям,
Бессердечная руководит небольшой шайкой разбойников, а Эдмура там вообще нет. Конечно, речники недовольны, по их землял прошлись мечом и огнем, но это не значит что они хотят еще одной войны.
Дорне уши детям режут и уже который год мстить Ланнистерам собираются и да, явно собираются поддержать очередной переворот с крашенным мальчиком во главе
Который год - ключевое слово. Пока не стали
в Долине Бейлиш тоже власть к рукам прибирает и мутит против законного наследника,
Там войны вообще не было. Лишь угрозы и осада замка.
Тиррелы все в престолы играются и где-то там Серсея свою "страшную мстю" замышляет
Тиреллы собираются защитить свои земли, а дворцовые интриги бывают почти всегда
Грейджои вообще отдельная история-эти индивидуумы вообще никогда не успокаиваются.
Еще хотят и Дени себе с драконами
О какой сытости может идти речь, если лорды все еще в войнушки играются и на их континенте как-то не видно никого, кто мог бы их всех одновременно усмирить.
Войну ведут Станнис, Эйгон и Эурон. Север, РЗ, Запад оставшийся там простые жители поверьте хотят мира, а не драконов и Дени.
 

Gotcha

Знаменосец
Естественный отбор это эволюция. Это то, о чем я пишу. Вестерос же в эволюции не продвинулся. Он регрессировал. Говорят, что в природе иногда такое случается, когда примитивность помогает приспособиться, но это не про Вестерос после восстания. Оказалось, что ему нужно еще деградировать и дна пока не видно.
Очень удобно рассматривать кратковременное кризисное состояние и утверждать что это регресс на века. Единственная нерешаемая проблема Весетроса - Иные, но это не зависит от политики.
Естественный отбор сам по себе это ошибка в ДНК, которой удалось выжить и приспособиться. Вот мое имхо, что восстание Баратеона было ошибкой. Эта ошибка родила две ветви - Вестерос без Таргариенов и Таргариенов без Вестероса.
Восстание Баратеона было рзультатом Вестероса с Таргариенами. Целых 150 лет у них было уникальнейшее военное преимущество, возможность реорганизовать всю политическую систему, создать единую армию, чтобы любой лорд при малейшем недовольстве не бросался воевать на соседа, как это происходило на всех уровнях. От мелких лордиков с парой десятков солдат, рубящихся за ничтожный ручей, до Рейнов с Ланнистерами, рубящихся за власть над регионом.
Ничего чтобы предотвратить подобное не было сделано. Если короли не смогли стабилизировать ситуацию, остановить восстание - значит они не справляются со своей основной функцией, а следовательно туда и дорога. Чтобы без двусмысленности - Роберт тоже не справился.
 

first

Удалившийся
Войну ведут Станнис, Эйгон и Эурон. Север, РЗ, Запад оставшийся там простые жители поверьте хотят мира, а не драконов и Дени.
Они и без восстания Баратеона прожили бы. Может Старкам стоит извиниться, что принесли столько страданий простому народу? Думаете простой народ хотел армий Старков у себя под боком?
На Севере борьбу продолжает Станнис и горцы,а простые северяне "Север стоял за Робба, проливал за него кровь, умирал за него, он сыт по горло горем и смертью"
А я помню как Мандерли копит месть и собирает силы, а один из горцев хочет искупаться в крови Русе. Странные какие-то ребята, верно? Ненастоящие северяне.:annoyed:
 

Дарт Дрогон

Удалившийся
Север, РЗ, Запад оставшийся там простые жители поверьте хотят мира, а не драконов и Дени.

Без Дени и драконов – мира не будет. Потом еще и Иные придут. У нее есть то, чего не было у последних Таргов. Драконы. Ультимативный ultima ratio королей. Она может принудить к миру. У ее отца или деда - таких возможностей было гораздо меньше. Они опирались на войска вассалов, в основном. Которые были не очень надежны. Даже своим прямым вассалам в Королевских Землях, они не могли безоговорочно доверять. Регулярной армии нет, гвардия и Золотые Плащи - не в счет, это для контроля за столицей.
 

Harbard

Знаменосец
Ему там спокойно и мирно. Не путайте это с понятием "хорошо" ибо "хорошо" не может быть по определению, когда он всю дорогу мучился тем, что занимает не свое место и ИМХО: совесть из-за сестры и племянника мучила.
В смысле, если человеку спокойно и мирно то это и есть хорошо. Ну да его мучило и то что он занимает не своё место и смерть сестры и племянник, но вы что ли это имели в виду, когда писали что война на него так повлияла.
Это вы делаете именно такой вывод вообще-то;).
Ну вы же вспоминаете про Звездопад - мол если Неду хорошо на Севере, то зачем он поехал в Звездопад. Дак по делу поехал, а не поразвлечься.
А в Звездопад его и не приглашали, например. Сам поехал. Вывод: он едет куда хочет и на Севере заперся по очень веской причине.
Да он едет куда хочет, особенно если это нужно для дела - надо было съездить вот он и съездил. А с Севера он не выезжает потому что не хочет уезжать, а никакого дела для этого у него не нашлось пока некий старый приятель не заявился.
Так как это может быть приятным, если это его тяготило? Ему и казнить людей было неприятно. Или же скажете, что он этим делом наслаждался?:unsure:
Я имел в виду что на Севере он оставался потому что того требовали его статус и обязанности которые он получил вместо брата - это было полезным, хотя и морально тяготило, приятным же для него было то что он был просто дома.
А почему же Робб не решил исполнить последнюю волю отца в память об его друге? Нед вообще о независимости не думал ни разу. При чем тут друг или нет? Ренли тоже брат Роберта, но что-то ему он помогать отказался.
Потому что в первую очередь думал об отце (точнее о мести за него), а не о брате друга отца, который ему вообще никто. Нед о Роберте вообще думает как о друге, а не как о короле, короля ему послать куда подальше раз плюнуть, не то что друга, а Ренли ему не друг.
Ну он также не любит считаться с окружающей действительностью, если она противоречит его убеждениям, то что оба были казнены как королевские преступники видится не таким уж совпадением.
Де юре Нед выполнил роль палача Роберта, а не перепоручил это кому-то другому.
Ага де юре, а де факто поступил как короли Севера до него, объяснив что второе важнее первого.
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
Очень удобно рассматривать кратковременное кризисное состояние и утверждать что это регресс на века
Очень удобно воспринимать инерцию мышления за гарантированное будущее. Я об этом недавно писал вот здесь. https://7kingdoms.ru/talk/threads/7550/page-711#post-2965681 Это такой потрясающий идеализм. Мартин нам войной 5К показал, что лорды Вестероса не справляются с правлением без Таргариенов, но поклонники Старков или вот вы искренне верите, что всё это "малые неприятности".:meow: Идеализм в чистом виде.:in love:
 

Дарт Дрогон

Удалившийся
возможность реорганизовать всю политическую систему, создать единую армию

Этому препятствует уровень развития экономики Вестероса. Сугубо феодальной еще. Политическая система - надстройка экономического базиса, как классики учили :moustached:
 

7eHe60

Лорд
Без Дени и драконов – мира не будет. Потом еще и Иные придут. У нее есть то, чего не было у последних Таргов. Драконы. Ультимативный ultima ratio королей. Она может принудить к миру. У ее отца или деда - таких возможностей было гораздо меньше. Они опирались на войска вассалов, в основном. Которые были не очень надежны. Даже своим прямым вассалам в Королевских Землях, они не могли безоговорочно доверять. Регулярной армии нет, гвардия и Золотые Плащи - не в счет, это для контроля за столицей.
7к никогда не правила женщина и чтобы Дени могла сесть на ЖТ потребуется много дракариса. Раз Дени хочет ЖТ, то пусть созавет Великий совет и пускай поданные выберут между ею, Томенном, Эйгоном и т.д. Вот, если приплывет как спасительница от БХ, после победы могут и признать. И это исключительно, если Призраку она понравится:волк:))
 

Дарт Дрогон

Удалившийся
7к никогда не правила женщина

Рейнира правила, пусть и недолго совсем. Я вам факты приводил в теме Юного Грифа. Ее даже в сериале все помнят, включая Джоффри. И похоронен ее прах в Септе Бейлора, как настоящей королевы Вестероса. Во всяком случае, был пример, что женщина боролась за власть и корону. И Дени так же поступает. Но она не воюет с родственниками, ее враги - мятежные вассалы ее отца.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху