Сюжеты Родители Джона Сноу II

[Gotcha]

При условии что с каждым поколением у лорда Звездопада рождалась дочь, которую он выдал бы замуж за N-ого лорда Вестероса. Но ведь дочери могли бы не рождаться так часто, а то и вовсе совсем редко. Знаем точно что Дианна Дейн предок Дейнерис и Станниса.

не обязательно. Представьте себе если бы одна и дочерей лорда Дейна лет сто назад вышла замуж за лорда Фрея и родила наследника - Уолдера. Все его десятки детей и внуков - родня Дейнам и в то же время родня множеству других знатных домов, включая Талли и Ланнистеров

 

[Рома Ромов]

не обязательно. Представьте себе если бы одна и дочерей лорда Дейна лет сто назад вышла замуж за лорда Фрея и родила наследника - Уолдера. Все его десятки детей и внуков - родня Дейнам и в то же время родня множеству других знатных домов, включая Талли и Ланнистеров

Так или иначе, решать Мартину, как часто рождались леди Дейн и за кого они выходили замуж, если выходили, и рожали ли.

 

[Рома Ромов]

Только что осенило, ну это будет спойлерище, с другой стороны еще один козырь в пользу теории о том что отец Джона Сноу - Артур Дейн.

 

[Lemmi]

Он его себе в мыслях домысливал, если помните. Какой-то устоявшийся образ у него все-таки есть.

Называть "устоявшимся образом" какие-то редкие мысли, даже скорей мечтания Джона о своей матери... Это как-то несерьезно, чесслово.
Мартин, специально или не специально, но всю дорогу жизни Джона прописал так, что ему особо этот образ матери не нужен. Если/когда Р+Л=Д выстрелит, Джону конечно придется с этим как-то внутри себя разбираться, но до этого момента еще надо дожить, а пока у него нигде и никак вообще не цепляется разум за какой-то прям "материнский образ". В основном потому что его просто никогда не было. В лучшем случае его Старая Нэн на ручках качала маленьким да сказки рассказывала.

 

[Keymiam]

Только что осенило, ну это будет спойлерище, с другой стороны еще один козырь в пользу теории о том что отец Джона Сноу - Артур Дейн.

Проспойлерите, пожалуйста .

 

[Keymiam]

Охх, просхождение Джона Сноу, конечно, та ещё загадка, но единственное, в чём я точно уверена - R+L=J самая нелогичная теория из всех, которые я встречала.

Разберём по порядку.

В самом начале Нед подходит к БР, где 3 проф.гвардейца пытаются провалить задание. Потому что они не охраняют. К башне мог прискакать не Нед с друзьями, а Тайвин с отрядом, состоящем из людей, подобных Григору Клигану, и ребёнок Рейегара был бы мёртв. По версии R+L=J гвардейцы - идиоты, хотя у нас есть свидетельства, что они таковыми не являются. Что ж, видимо, они скрытые хейтеры Рейегара и Лианны.

Далее Нед входит в БР, находит там умирающую Лианну с ребёнком и обещает об этом ребёнке позаботится.

Затем Нед едет в Звездопад. Зачем он это делает? Давайте представим себя на месте Неда. Мы только что дали нашей сестре клятву, что сделаем всё, дабы защитить её ребёнка. Какой самый логичный ход действий в такой ситуации? Немедленно вернуться на Север, попутно молясь, чтобы у ребёнка в будущем не проявилась тарговнешность. Но Нед делает не этого, а отправляется в Звездопад, рискуя дать умереть племяннику от голода и долгого пути, лишь для того, чтобы вернуть Дейнам меч. То есть, вернуть меч для Неда важнее клятвы сестре. Когда я указываю на это фанатам R+L=J, то они мне заявляют, что он так перед Дейнами вину восполнял. Но почему де он тогда не вернул кости Эртура? Или не послал Хоуленда? Да и кости друзей он почему-то оставил.

Всё ли это в характере Неда? Бросить кости друзей и поставить под угрозу клятву родной сестре, а так же жизнь её ребёнка, лишь ради широкого жеста. Скажете, что да?

Идём дальше. Нед прибывает в Звездопад и возвращает меч. После его отбытия Эшара совершает самоубийство. Таким образом, из-за Неда лорд Звездопада сначала теряет брата (Эртура), а затем и сестру (Эшару). Что он делает? Он называет в честь Неда своего наследника. Какой здесь можно сделать вывод? Ну, например, что лорд Звездопада та ещё сволочь, для которой меч важнее жизней его родных. И если бы его поставили перед выбором: "Меч или твои брат с сестрой?" Он бы не раздумывая выбрал меч. И ещё бы побратался с тем, кто его родных прикончил. Но это не является логичным! Нед не назвал сына в честь Эйериса, а Доран - в честь Тайвина.

Более того, Дейны просто обожают Неда. И молодой Эдрик Дейн считает Неда своим кумиром. Они идут ещё дальше, и защищают происхождение Джона. Выдавая за его мать Виллу. Из чего видимо следует, что Дейны считают себя должниками Неда. Казалось бы, что смертей Эртура и Эшары будет достаточно. Но бедный лорд Звездопада за меч ещё и наследника называет в честь убийцы, и создаёт для Неда великолепное алиби. Уверена, даже этого Старкам мало! И все эти годы Дейны постоянно присылали в Винтерфел дань, лишь бы расплатиться с Недом. А по версии R+L=J, всё именно так и выходит.

Наконец Нед возвращается на Север. Забирает с собой кости Лианны, кости своих друзей оставляет гнить. В конце концов - он же не какой-то там одержимый честью рыцарь, который ради справедливости пойдёт на всё и дальше. Да и кому какое дело до костей мёртвых северян. Дальше Нед живёт себе спокойной жизнью, правда переодически орёт на свою жену, ибо путает имя своего якобы бастарда с именем одной южанки. Нед растит сына Рейегара, но никогда не вспоминаёт о самом Рейегаре. Так как мастерски овладел техниками блокирующими воспомниания. И уже наверное и сам не помнит, чей там Джон сын. А ещё Нед мастерски овладел навыками конспирации и интриги, поэтому ни Варис, ни Тайвин, ни Киван, ни Доран, ни Оленна, ни остальные не догадались чей Джон Сноу сын, и не включили его в свои планы. Интересно, почему же по версии фанатов R+L=J, Нед проиграл в Престолы с такими-то навыками?

Вот это всё, что касается нелогичностей и странностей в поведении Неда. Которые никак не объясняются теорией R+L=J, кроме как допущениями аля просто Нед такой, просто Дейны такие. Очевидно, что ни Нед, ни Дейны на самом деле и не люди. Потому что люди себя так не ведут. Люди ценят своих друзей и родных выше своих врагов. А убийц родных не превозносят и не называют в их честь собственных детей. Но может это я чего-то не понимаю. И для остальных поведение Неда абсолютно разумно и соотносится с логикой. Уж не знаю только, какой. Но фанаты R+L=J уже пришли к версии, что ни Нед, ни Дейны людьми не являются.

Но помимо этого есть ещё странности в поведение автора. Который почему-то продолжает акцентировать наше внимание на Эшаре и Эртуре Дейнах. Здесь и слух о мёртворождённом ребёнке. И признание, что тело Эшары так и не нашли. И связь Эшары с персонажами, каждый из которых в определённый момент времени находился рядом с одним из детей, чьё происхождение вызывает загадки. Гриф при Эйгоне, Оберин и Барристан при Дени, Нед при Джоне. Автор пишет об Эшаре в сказке Ридов. Автор пишет об Эшаре через слова Эдрика Дейна. Постоянные упоминания Эртура. Нед нрустящий только о смерти Эртура, при том, что он чхать хочет и на смерть Рейегара, и на смерти Хайтауэра и Дейна, бывших с Уэнтом. Джон, повторяющий слова и поступки Эртура. Созвездие Меч Зари, упоминаемое только в главах Джона. Эти "ненужные персонажи" продолжает всплывать в нашей истории вновь и вноь. Почему? Если по мнению большинства Эшара просто сбросилась со скалы, Эртур просто помер, предварительно слив задание, и на этом всё. Но, кому какое дело. Ведь всем фанатам R+L=J очевидно, что это просто ненужные персонажи, а Мартин графоман.

 

[Ловец Сока]

R+L=J самая нелогичная теория из всех, которые я встречала.

Ну ОК, но:

В самом начале Нед подходит к БР, где 3 проф.гвардейца пытаются провалить задание. Потому что они не охраняют. К башне мог прискакать не Нед с друзьями, а Тайвин с отрядом, состоящем из людей, подобных Григору Клигану, и ребёнок Рейегара был бы мёртв. По версии R+L=J гвардейцы - идиоты, хотя у нас есть свидетельства, что они таковыми не являются. Что ж, видимо, они скрытые хейтеры Рейегара и Лианны.

А что они могли делать с девушкой, что вот вот родит?

Далее Нед входит в БР, находит там умирающую Лианну с ребёнком и обещает об этом ребёнке позаботится.

Затем Нед едет в Звездопад. Зачем он это делает? Давайте представим себя на месте Неда. Мы только что дали нашей сестре клятву, что сделаем всё, дабы защитить её ребёнка. Какой самый логичный ход действий в такой ситуации? Немедленно вернуться на Север, попутно молясь, чтобы у ребёнка в будущем не проявилась тарговнешность. Но Нед делает не этого, а отправляется в Звездопад, рискуя дать умереть племяннику от голода и долгого пути, лишь для того, чтобы вернуть Дейнам меч. То есть, вернуть меч для Неда важнее клятвы сестре. Когда я указываю на это фанатам R+L=J, то они мне заявляют, что он так перед Дейнами вину восполнял. Но почему де он тогда не вернул кости Эртура? Или не послал Хоуленда? Да и кости друзей он почему-то оставил.

Всё ли это в характере Неда? Бросить кости друзей и поставить под угрозу клятву родной сестре, а так же жизнь её ребёнка, лишь ради широкого жеста. Скажете, что да?

Ээээ... вот на Север путь долгий, и вероятность умереть на много выше.
Ехать некуда, ребёнку нужно окрепнуть - пойдём в то место, появление в котором не вызовет подозрения.

Идём дальше. Нед прибывает в Звездопад и возвращает меч. После его отбытия Эшара совершает самоубийство. Таким образом, из-за Неда лорд Звездопада сначала теряет брата (Эртура), а затем и сестру (Эшару). Что он делает? Он называет в честь Неда своего наследника. Какой здесь можно сделать вывод? Ну, например, что лорд Звездопада та ещё сволочь, для которой меч важнее жизней его родных. И если бы его поставили перед выбором: "Меч или твои брат с сестрой?" Он бы не раздумывая выбрал меч. И ещё бы побратался с тем, кто его родных прикончил. Но это не является логичным! Нед не назвал сына в честь Эйериса, а Доран - в честь Тайвина.

Но это никак не связано с Р+Л.

Более того, Дейны просто обожают Неда. И молодой Эдрик Дейн считает Неда своим кумиром. Они идут ещё дальше, и защищают происхождение Джона. Выдавая за его мать Виллу. Из чего видимо следует, что Дейны считают себя должниками Неда. Казалось бы, что смертей Эртура и Эшары будет достаточно. Но бедный лорд Звездопада за меч ещё и наследника называет в честь убийцы, и создаёт для Неда великолепное алиби. Уверена, даже этого Старкам мало! И все эти годы Дейны постоянно присылали в Винтерфел дань, лишь бы расплатиться с Недом. А по версии R+L=J, всё именно так и выходит.

Опять к Р+Л не имеет отношения.
Но, Эддард убивает гвардейца в поединке. Он возвращает меч, а еще он помогает гвардейцу сдержать клятву, для отца вполне логичное поведение. Они живут в мире, где сосед может прикончить соседа тупо на турнире, не приятно, но кровную месть не тянет.

Наконец Нед возвращается на Север. Забирает с собой кости Лианны, кости своих друзей оставляет гнить. В конце концов - он же не какой-то там одержимый честью рыцарь, который ради справедливости пойдёт на всё и дальше. Да и кому какое дело до костей мёртвых северян. Дальше Нед живёт себе спокойной жизнью, правда переодически орёт на свою жену, ибо путает имя своего якобы бастарда с именем одной южанки. Нед растит сына Рейегара, но никогда не вспоминаёт о самом Рейегаре. Так как мастерски овладел техниками блокирующими воспомниания. И уже наверное и сам не помнит, чей там Джон сын. А ещё Нед мастерски овладел навыками конспирации и интриги, поэтому ни Варис, ни Тайвин, ни Киван, ни Доран, ни Оленна, ни остальные не догадались чей Джон Сноу сын, и не включили его в свои планы. Интересно, почему же по версии фанатов R+L=J, Нед проиграл в Престолы с такими-то навыками?

Вот это всё, что касается нелогичностей и странностей в поведении Неда. Которые никак не объясняются теорией R+L=J, кроме как допущениями аля просто Нед такой, просто Дейны такие. Очевидно, что ни Нед, ни Дейны на самом деле и не люди. Потому что люди себя так не ведут. Люди ценят своих друзей и родных выше своих врагов. А убийц родных не превозносят и не называют в их честь собственных детей. Но может это я чего-то не понимаю. И для остальных поведение Неда абсолютно разумно и соотносится с логикой. Уж не знаю только, какой. Но фанаты R+L=J уже пришли к версии, что ни Нед, ни Дейны людьми не являются.

Вы, как я понял, пришли к выводу, что Нэд не убивал Дейна?
Тоже не плохо.

 

[Keymiam]

А что они могли делать с девушкой, что вот вот родит?

Попытаться нормально охранять? Сгонять в Звездопад и добрать там людей + взять арбалеты? Перевезти Лианну в более безопасное место до того как она станет нетранспонтабельной (серьёзно, между смертями Рейегара и Лианны где-то месяца 4-5)? Да можно было сделать хоть что-нибудь, а не тупо слить задание! Не, я пока отказываюсь верить, что гвардейцы такие кретины.

Ээээ... вот на Север путь долгий, и вероятность умереть на много выше.
Ехать некуда, ребёнку нужно окрепнуть - пойдём в то место, появление в котором не вызовет подозрения.

Принято. Вполне вероятно, но всё-таки переть к Дейнам, после того, как обесчестил Эшару и убил Эртура, да ещё и сражался за Роберта, в то время как Дейны поддержали Рейегара как-то не особо логично, не находите ?

Но это никак не связано с Р+Л.

Опять к Р+Л не имеет отношения.
Но, Эддард убивает

Ещё как имеет. Всё дело в том, что во всей этой истории, связанной с БР по уши замешаны три семьи: Таргариены, Дейны и Старки. Фаны R+L=J пытаются выкинуть из уравнения одну из этих семей, но тогда большая часть истории становится абсолютно нелогичной, по уже озвученным мной причинам.

Немного сумбурно, но, надеюсь, вам понятно.

Но, Эддард убивает гвардейца в поединке. Он возвращает меч, а еще он помогает гвардейцу сдержать клятву, для отца вполне логичное поведение. Они живут в мире, где сосед может прикончить соседа тупо на турнире, не приятно, но кровную месть не тянет.

Okeй, убийство Эртура оправдоно. Всё таки на войне как на войне. Но, тогда бы Дейны относились к Неду ровно, а они с него фанатеют, вон даже сына в его честь назвали. С чего бы такое обожание, если по версии R+L=J, Нед просто вернул им меч?

Вы, как я понял, пришли к выводу, что Нэд не убивал Дейна?
Тоже не плохо

Вообще нет, но мысль интересная . Кстати, даже хорошее отношение Дейнов более-менее объясняет.
Но боюсь вы также процитировали пару несостыковок версии R+L=J. A именно:
А) Нед Старк перепутал имена Эшары Дейн и Джона Сноу. У него что проблемы со слухом и паматью ?
Б) Почему Эддард 14 лет не вспоминал о Рейегаре, ведь по версии R+L=J, он каждый день видел его сына?
В) Как Нед Старк умудрился обхитрить опытных игроков в Престолы?
И добавлю ещё оно возражение против этой теории:
Г) Пофигизм Неда по отношению к Рейегару. А ведь если бы тот похитил и изнасиловал/соблазнил и увёз хрен пойми куда сестру Эддарда, вряд ли бы Тихому Волку на кронпринца чхать было. А Нед о Рейегаре почему-то 14 лет не вспоминает. Что, опять проблемы с памятью ?

А вообще, спасибо за интересные замечания.

 

[Ловец Сока]

Попытаться нормально охранять? Сгонять в Звездопад и добрать там людей + взять арбалеты? Перевезти Лианну в более безопасное место до того как она станет нетранспонтабельной (серьёзно, между смертями Рейегара и Лианны где-то месяца 4-5)? Да можно было сделать хоть что-нибудь, а не тупо слить задание! Не, я пока отказываюсь верить, что гвардейцы такие кретины.

а)У них были слабые контакты с внешним миром.
б)Ну привезли гарнизон... дальше что? тягаться с в разы превосходящей армией?

Их ЦУ мы не знаем, но учитывая поведения Рейгара во время войны, его ЦУ были не слишком логичными.

Принято. Вполне вероятно, но всё-таки переть к Дейнам, после того, как обесчестил Эшару и убил Эртура, да ещё и сражался за Роберта, в то время как Дейны поддержали Рейегара как-то не особо логично, не находите ?

Про секс с Эшарой есть доказательство?
А так, вполне всё в стиле благородных рыцарей.

Ещё как имеет. Всё дело в том, что во всей этой истории, связанной с БР по уши замешаны три семьи: Таргариены, Дейны и Старки. Фаны R+L=J пытаются выкинуть из уравнения одну из этих семей, но тогда большая часть истории становится абсолютно нелогичной, по уже озвученным мной причинам.



Okeй, убийство Эртура оправдоно. Всё таки на войне как на войне. Но, тогда бы Дейны относились к Неду ровно, а они с него фанатеют, вон даже сына в его честь назвали. С чего бы такое обожание, если по версии R+L=J, Нед просто вернул им меч?

Если он обесчеслил их дочь, то с чего бы им так к нему относиться? Или Роб незаконнорожденный?

А так, Дейны за Таргов, Нэд залог выживания последнего Тарга + благородный через уши... вот и фанатеют.

Вообще нет, но мысль интересная . Кстати, даже хорошее отношение Дейнов более-менее объясняет.
Но боюсь вы также процитировали пару несостыковок версии R+L=J. A именно:
А) Нед Старк перепутал имена Эшары Дейн и Джона Сноу. У него что проблемы со слухом и паматью ?
Б) Почему Эддард 14 лет не вспоминал о Рейегаре, ведь по версии R+L=J, он каждый день видел его сына?
В) Как Нед Старк умудрился обхитрить опытных игроков в Престолы?
И добавлю ещё оно возражение против этой теории:
Г) Пофигизм Неда по отношению к Рейегару. А ведь если бы тот похитил и изнасиловал/соблазнил и увёз хрен пойми куда сестру Эддарда, вряд ли бы Тихому Волку на кронпринца чхать было. А Нед о Рейегаре почему-то 14 лет не вспоминает. Что, опять проблемы с памятью ?

А вообще, спасибо за интересные замечания.

Г) Вы утверждаете, что Рейгар не "похищал" Лиану?

Б)Почему Эддард не вспоминал вообще мать Джона?
В)Нэд не такой тупой, он спасался от шпионов лучшего друга - вот и обхитрил. Лишних людей в БР не было. С собой взял доверенных из доверенных - от куда утечки? Рид проболтался?

 

[Keymiam]

а)У них были слабые контакты с внешним миром.

Они находились недплеко от места, где проживал Эртур. Что не могли связаться с его роднёй?
Те бы могли помочь.

б)Ну привезли гарнизон... дальше что? тягаться с в разы пр

Ну, они не знали кто придёт. Самые логичные действия - увеличить охранный гарнизон, на случай, если припрётся детоубийца Тайвин. А они что за чертовщину творят?

Про секс с Эшарой есть доказательство?
А так, вполне всё в стиле благородных рыцарей.

Про секс - не было.
Но, серьёзно, зачем Нед вообще покатил в Звездопад? С чего он был уверен, что Дейны ему помогут, а не убъют, благо, есть за что? По версии R+L=J, Дейны - фанаты Таргариенов, но как Старк мог доказать им, что старковнешностный Джон - сын Рейегара, а не кого-нибудь из гвардейцев БР? (Сама я тут вижу 3 варианта: 1)Лианна родила от Эртура, и Эддард мог надеятся, что родной крови от Дейнов опасность не угрожает; 2) у Неда с Эшарой было гораздо больше танца, и Старк ей доверял; 3)Лианна родила от Рейегара/Эйериса, но дитёнок родился тарговнешностный, вот Нед и рискнул).

А так, Дейны за Таргов, Нэд залог выживания последнего Тарга + благородный через уши... вот и фанатеют.

Агась, и за спасения Тарга Дейны простили Неду Эртура и Эшару .
Кстати, а Неду не страшно, что живущие на другом конце света Дейны вдруг всем всё растрепают (а версия о Вилле идёт именно от Дейнов. Вы прада верите, что те так заморочились бы лишь чтобы скрыть левого Тарга?), и его племяшу отчекрыжат голову?
ИМХО, но самая логичная версия, объясняющая благодарность Дейноа Неду - Старк помогает Дейнам скрыть тайну, связанную с Эшарой Дейн.

Г) Вы утверждаете, что Рейгар не "похищал" Лиану?

Утверждаю, что Нед думает, что похождения Рейегара никак не связаны с Лианной, т.к. ему чхать на насильника/любимого человека сестры.

Почему Эддард не вспоминал вообще мать Джона?

Если мать Джона - Эшара (а с чисто сюжетно-логическо-хронологической точки зрения кандидатки 2 - Лианна и Эшара.), то между ней и Недом могло произойти что-то такое, что Нед не желает о ней вспоминать. Хотя матерью Джона в самом деле может быть Лианна, но я сильно сомневаюсь, что его отец - Рейегар.

В)Нэд не такой тупой, он спасался от шпионов лучшего друга - вот и обхитрил. Лишних людей в БР не было. С собой взял доверенных из доверенных - от куда утечки? Рид проболтался?

Господи, вы реально думаете, что проф.игрокам в Престолы не пришла в голову схема "Рейегар похитил Лианну и год её насиловал+Обстоятельства смерти Лианны=Эддард скрывает сына сестры."? Да будь R+L=J правдой, Джона давным-давно тот же Тайвин бы заказал, а Доран/Варис/Оленна уже включили бы его в свои планы! Всё это наводит на мысли, что все всё проверили, и Джон не является скрытым Таргом.

Пункт А вы, я так понимаю, решили пропустить?

 

[slip]

а)У них были слабые контакты с внешним миром.
б)Ну привезли гарнизон... дальше что? тягаться с в разы превосходящей армией?

Лианну саму триста раз можно было увезти в другое, безопасное место, до того, как она станет нетранспортабельной. да хоть в тот же Эссос.
для этого особых контактов с внешним миром не нужно ваще.

Б)Почему Эддард не вспоминал вообще мать Джона?

может быть потому, что ничего ужасного с ней не случилось и она вполне себе жива?
а если серьезно - на том, что Нед не вспоминал о Рейгаре много лет, а теперь вдруг вспомнил, в одной из его глав прямо прямым текстом внимание акцентировалось. никаких подобных акцентов про мать Джона не было. может, Нед о ней думал, но за кадром интриги для.

 

[Keymiam]

slip
Ура, единомышленник !

Вы, кстати, если не секрет, какой(их) теории(ий) происхождения Джона (да и других персонажей) предерживаетесь?

 

[Ловец Сока]

Они находились недплеко от места, где проживал Эртур. Что не могли связаться с его роднёй?
Те бы могли помочь.

Конечно, Дэйны бы вышли и вломили Эддарду, Роберту, Тайвину и всем остальным.

Разжую: война проиграна, победители хозяева королевства.

Ну, они не знали кто придёт. Самые логичные действия - увеличить охранный гарнизон, на случай, если припрётся детоубийца Тайвин. А они что за чертовщину творят?

Конечно, они бы разбили Тайвина.
Ну или о Тайвин припёрся бы один?

Про секс - не было.
Но, серьёзно, зачем Нед вообще покатил в Звездопад? С чего он был уверен, что Дейны ему помогут, а не убъют, благо, есть за что? По версии R+L=J, Дейны - фанаты Таргариенов, но как Старк мог доказать им, что старковнешностный Джон - сын Рейегара, а не кого-нибудь из гвардейцев БР? (Сама я тут вижу 3 варианта: 1)Лианна родила от Эртура, и Эддард мог надеятся, что родной крови от Дейнов опасность не угрожает; 2) у Неда с Эшарой было гораздо больше танца, и Старк ей доверял; 3)Лианна родила от Рейегара/Эйериса, но дитёнок родился тарговнешностный, вот Нед и рискнул).

Эддард покатил в Звездопад что бы получить нянек и не переться сразу с младенцем куда-либо, а повод посетить Звездопад у него был.

1)А Рейгар был вкурсе? Или это Эртур похитил Лиану, а Рейгар его покрывал?
2)ОК. Почему тогда не отвезти к ней своего племяша?
3)??? Типа поменял Тарга на Своего бастарда? А девушка того из-за горя? Вот это интереснее, но при чем тут цветы и все остальные отсылки на Джона?

Агась, и за спасения Тарга Дейны простили Неду Эртура и Эшару .
Кстати, а Неду не страшно, что живущие на другом конце света Дейны вдруг всем всё растрепают (а версия о Вилле идёт именно от Дейнов. Вы прада верите, что те так заморочились бы лишь чтобы скрыть левого Тарга?), и его племяшу отчекрыжат голову?
ИМХО, но самая логичная версия, объясняющая благодарность Дейноа Неду - Старк помогает Дейнам скрыть тайну, связанную с Эшарой Дейн.

Вы о том, что Эддард трахнул Эшару, она родила, покончила с собой, Эддард молчит как рыба... и за это молчание они благодарны?

Утверждаю, что Нед думает, что похождения Рейегара никак не связаны с Лианной, т.к. ему чхать на насильника/любимого человека сестры.

Какие похождения Рейгара не связанные с Лианной имеют значения для Эддарда?

Если мать Джона - Эшара (а с чисто сюжетно-логическо-хронологической точки зрения кандидатки 2 - Лианна и Эшара.), то между ней и Недом могло произойти что-то такое, что Нед не желает о ней вспоминать. Хотя матерью Джона в самом деле может быть Лианна, но я сильно сомневаюсь, что его отец - Рейегар.

Рейгар "похитил" Лиану(хотя я склоняюсь к версии о побеге и т.д. и интригах Арена).
Рейгар похитил Лиану ииии.... она родила не от него, простите, но её там по кругу....?

Господи, вы реально думаете, что проф.игрокам в Престолы не пришла в голову схема "Рейегар похитил Лианну и год её насиловал+Обстоятельства смерти Лианны=Эддард скрывает сына сестры."? Да будь R+L=J правдой, Джона давным-давно тот же Тайвин бы заказал, а Доран/Варис/Оленна уже включили бы его в свои планы! Всё это наводит на мысли, что все всё проверили, и Джон не является скрытым Таргом.

Ну да, вот доберутся до Рида, вот тогда Джон станет важной фигурой, а пока это просто бастард Нэда.
А Рида 15 лет не видели, а в болота ни Варису ни другим хода нет.
При этом, Вы утверждаете, что Тайвин знает имя матери Джона?
Иначе аргумент в ноль, уж простите.

Пункт А вы, я так понимаю, решили пропустить?

Да, я просто не помню момента, а искать лень. Извините.

 

[slip]

Вы, кстати, если не секрет, какой(их) теории(ий) происхождения Джона (да и других персонажей) предерживаетесь?

я по-моему вам уже где-то на этот вопрос отвечала. Джона я считаю сыном Неда и Эшары

 

[копьеносица Тонкс]

Охх, просхождение Джона Сноу, конечно, та ещё загадка, но единственное, в чём я точно уверена - R+L=J самая нелогичная теория из всех, которые я встречала.

Разберём по порядку.

В самом начале Нед подходит к БР, где 3 проф.гвардейца пытаются провалить задание. Потому что они не охраняют. К башне мог прискакать не Нед с друзьями, а Тайвин с отрядом, состоящем из людей, подобных Григору Клигану, и ребёнок Рейегара был бы мёртв. По версии R+L=J гвардейцы - идиоты, хотя у нас есть свидетельства, что они таковыми не являются. Что ж, видимо, они скрытые хейтеры Рейегара и Лианны.

Далее Нед входит в БР, находит там умирающую Лианну с ребёнком и обещает об этом ребёнке позаботится.

Затем Нед едет в Звездопад. Зачем он это делает? Давайте представим себя на месте Неда. Мы только что дали нашей сестре клятву, что сделаем всё, дабы защитить её ребёнка. Какой самый логичный ход действий в такой ситуации? Немедленно вернуться на Север, попутно молясь, чтобы у ребёнка в будущем не проявилась тарговнешность. Но Нед делает не этого, а отправляется в Звездопад, рискуя дать умереть племяннику от голода и долгого пути, лишь для того, чтобы вернуть Дейнам меч. То есть, вернуть меч для Неда важнее клятвы сестре. Когда я указываю на это фанатам R+L=J, то они мне заявляют, что он так перед Дейнами вину восполнял. Но почему де он тогда не вернул кости Эртура? Или не послал Хоуленда? Да и кости друзей он почему-то оставил.

Всё ли это в характере Неда? Бросить кости друзей и поставить под угрозу клятву родной сестре, а так же жизнь её ребёнка, лишь ради широкого жеста. Скажете, что да?

Идём дальше. Нед прибывает в Звездопад и возвращает меч. После его отбытия Эшара совершает самоубийство. Таким образом, из-за Неда лорд Звездопада сначала теряет брата (Эртура), а затем и сестру (Эшару). Что он делает? Он называет в честь Неда своего наследника. Какой здесь можно сделать вывод? Ну, например, что лорд Звездопада та ещё сволочь, для которой меч важнее жизней его родных. И если бы его поставили перед выбором: "Меч или твои брат с сестрой?" Он бы не раздумывая выбрал меч. И ещё бы побратался с тем, кто его родных прикончил. Но это не является логичным! Нед не назвал сына в честь Эйериса, а Доран - в честь Тайвина.

Более того, Дейны просто обожают Неда. И молодой Эдрик Дейн считает Неда своим кумиром. Они идут ещё дальше, и защищают происхождение Джона. Выдавая за его мать Виллу. Из чего видимо следует, что Дейны считают себя должниками Неда. Казалось бы, что смертей Эртура и Эшары будет достаточно. Но бедный лорд Звездопада за меч ещё и наследника называет в честь убийцы, и создаёт для Неда великолепное алиби. Уверена, даже этого Старкам мало! И все эти годы Дейны постоянно присылали в Винтерфел дань, лишь бы расплатиться с Недом. А по версии R+L=J, всё именно так и выходит.

Наконец Нед возвращается на Север. Забирает с собой кости Лианны, кости своих друзей оставляет гнить. В конце концов - он же не какой-то там одержимый честью рыцарь, который ради справедливости пойдёт на всё и дальше. Да и кому какое дело до костей мёртвых северян. Дальше Нед живёт себе спокойной жизнью, правда переодически орёт на свою жену, ибо путает имя своего якобы бастарда с именем одной южанки. Нед растит сына Рейегара, но никогда не вспоминаёт о самом Рейегаре. Так как мастерски овладел техниками блокирующими воспомниания. И уже наверное и сам не помнит, чей там Джон сын. А ещё Нед мастерски овладел навыками конспирации и интриги, поэтому ни Варис, ни Тайвин, ни Киван, ни Доран, ни Оленна, ни остальные не догадались чей Джон Сноу сын, и не включили его в свои планы. Интересно, почему же по версии фанатов R+L=J, Нед проиграл в Престолы с такими-то навыками?

Вот это всё, что касается нелогичностей и странностей в поведении Неда. Которые никак не объясняются теорией R+L=J, кроме как допущениями аля просто Нед такой, просто Дейны такие. Очевидно, что ни Нед, ни Дейны на самом деле и не люди. Потому что люди себя так не ведут. Люди ценят своих друзей и родных выше своих врагов. А убийц родных не превозносят и не называют в их честь собственных детей. Но может это я чего-то не понимаю. И для остальных поведение Неда абсолютно разумно и соотносится с логикой. Уж не знаю только, какой. Но фанаты R+L=J уже пришли к версии, что ни Нед, ни Дейны людьми не являются.

Но помимо этого есть ещё странности в поведение автора. Который почему-то продолжает акцентировать наше внимание на Эшаре и Эртуре Дейнах. Здесь и слух о мёртворождённом ребёнке. И признание, что тело Эшары так и не нашли. И связь Эшары с персонажами, каждый из которых в определённый момент времени находился рядом с одним из детей, чьё происхождение вызывает загадки. Гриф при Эйгоне, Оберин и Барристан при Дени, Нед при Джоне. Автор пишет об Эшаре в сказке Ридов. Автор пишет об Эшаре через слова Эдрика Дейна. Постоянные упоминания Эртура. Нед нрустящий только о смерти Эртура, при том, что он чхать хочет и на смерть Рейегара, и на смерти Хайтауэра и Дейна, бывших с Уэнтом. Джон, повторяющий слова и поступки Эртура. Созвездие Меч Зари, упоминаемое только в главах Джона. Эти "ненужные персонажи" продолжает всплывать в нашей истории вновь и вноь. Почему? Если по мнению большинства Эшара просто сбросилась со скалы, Эртур просто помер, предварительно слив задание, и на этом всё. Но, кому какое дело. Ведь всем фанатам R+L=J очевидно, что это просто ненужные персонажи, а Мартин графоман.

вы правы - пока история пестрит несоответсвиями и нелогичностями. но! это еще ни чего не значит. по сути о событиях у БР мы знаем из отрывочных воспоминаний и бреда Неда. кто его знает что там произошло, а что Неду в бреду привиделось? наберитесь терпения, может дедушка Мартин нас все таки порадует когда-нибудь подробным рассказом . а так, слишком часто Джон у Неда ассоциируется с Лианной, чтобы он был не ее сыном, ИМХО.

 

[Keymiam]

Конечно, Дэйны бы вышли и вломили Эддарду, Роберту, Тайвину и всем остальным.

Разжую: война проиграна, победители хозяева королевства.

Я вам тоже разжую: они могли ПОПЫТАТЬСЯ организовать для Лианны лучшую охрану, на случай худшего. А они что сделали?

Эддард покатил в Звездопад что бы получить нянек и не переться сразу с младенцем куда-либо, а повод посетить Звездопад у него был.

А повод доверять Дейнам, по версии R+L=J, у него какой?

1)А Рейгар был вкурсе? Или это Эртур похитил Лиану, а Рейгар его покрывал?

В этом варианте, скорее всего, был. Этот вариант подразумевает, что Рейегар Лианну не от великого недотр@ха похитил, а в качестве полит.заложницы/варга (попытка таким образом воскресить драконов)/это вообще не он, это у Эйериса паронойя взыграла/Это вообще сделал Тайвин, собираясь устроить войнушку, дабы отомстить Таргам/по договору с Ридом, проспойлерившим ему детали пророчества об ОП/ ещё зачем-нибудь. А Лианна, пытаясь сбежать, соблазнила Дейна. Это версия ещё предусматривает, что Лианна и Эртур - родители Джона Сноу. Собственно говоря, я уже где-то на форуме писала своё мнение об этой теории (
https://7kingdoms.ru/talk/threads/4234/page-441#post-2964665)

2)ОК. Почему тогда не отвезти к ней своего племяша?

Вообще-то, сразу же после БР, Нед с непонятными целями поехал в Звездопад. Поездка является вполне логичной, если Лианна родила тарговнешностного ребёнка, а Нед мог доверять Эшаре.

3)??? Типа поменял Тарга на Своего бастарда? А девушка того из-за горя? Вот это интереснее, но при чем тут цветы и все остальные отсылки на Джона?

Вы можете привести хоть что-то, что отсылает Джона к Рейегару и Лианне? Цветок - не доказательство, т.к. не известно, видела ли Дени настоящее или будущее, т.е. даже если роза - отсылка к Лианне (что не факт, т.к. Манс называл Сансу и Арью Голубыми Розами, т.е. Роза может оказаться отсылкой к любой девице Старк.), то она вполне может обозначать, что ребёнок Лианны в БУДУЩЕМ окажется на Стене.

Вы о том, что Эддард трахнул Эшару, она родила, покончила с собой, Эддард молчит как рыба... и за это молчание они благодарны?

А с чего вы уверены, что Эшара самоубилась? Предположим, сто Эшара=Лемора или Куэйта или там родила от Рейегара, и Нед об этом знает, да и скрыться помог. Тогда у Дейнов есть за что благодарить Старка.

Какие похождения Рейгара не связанные с Лианной имеют значения для Эддарда?

Не совсем поняла ваш вопрос. Всё дело именно в том, что Эддарду чхать на Рейегара и его похождения, что наводит на мысль об отсутствии каких-либо отношений Рейегара и Лианны.
Кстати, а как вы объясните тот факт, что Дейенерис не узнала имя, которое прошептал Рейегар, умирая, в то время как имена Лианны и Элии ей хорошо знакомы?

Рейгар "похитил" Лиану(хотя я склоняюсь к версии о побеге и т.д. и интригах Арена).
Рейгар похитил Лиану ииии.... она родила не от него, простите, но её там по кругу....?

А с чего вы взяли, что Лианну с Рейегаром вообще хоть что-то связывало? Пока что их связывают лишь слухи о похищении и фанатские хотелки. А с тем же успехом Лианну мог похитить Тайвин, желая спровоциовать войну, дабы выдать дочь за нового короля, а у Рейегара мог быть рман с Эшарой. А что? В книге описывалось, что Рейегар стал красивее и романтичнее играть, стоило Эшаре начать танцевать.

Ну да, вот доберутся до Рида, вот тогда Джон станет важной фигурой, а пока это просто бастард Нэда.
А Рида 15 лет не видели, а в болота ни Варису ни другим хода нет.
При этом, Вы утверждаете, что Тайвин знает имя матери Джона?
Иначе аргумент в ноль, уж простите.

Вы мои посты читаете? Проф.игрокам в Престолы, что, не придёт в голову связать "Рейегар похитил Лианну и год её насиловал+Старнные обстоятельства смерти Лианны" и получить "Эддард скрывает сына сестры."? Серьёзно, да они бы давно всё проверили и поняли, никакой Рид не нужен! И, в случае R+L=J, Джон бы уже давно мёртвым лежал! А то что он жив, намекает, что после того, как игроки всё проверили, они поняли, что никакой Джон не Тарг.

Да, я просто не помню момента, а искать лень. Извините.

В ИП, в одной из первых глав Кейтилин, на её вопрос об отношениях с Эшарой Нед ответил: "Never ask me about Jon.", что указывает на то, что Нед связывает Эшару и Джона.

я по-моему вам уже где-то на этот вопрос отвечала. Джона я считаю сыном Неда и Эшары

Вполне логичная теория. Кстати, если он верна, то появляются параллели с историей о Баэле-Барде.
(https://7kingdoms.ru/talk/threads/4234/page-440#post-2960556)

вы правы - пока история пестрит несоответсвиями и нелогичностями. но! это еще ни чего не значит. по сути о событиях у БР мы знаем из отрывочных воспоминаний и бреда Неда. кто его знает что там произошло, а что Неду в бреду привиделось? наберитесь терпения, может дедушка Мартин нас все таки порадует когда-нибудь подробным рассказом .

А я и жду) Просто обычная R+L=J наинелогичнейший бред, вот и не выдерживаю) Извините)

а так, слишком часто Джон у Неда ассоциируется с Лианной, чтобы он был не ее сыном, ИМХО.

ИМХО, но с чисто сюжетно-логическо-хронологической точки зрения существуют только две кандидатки на роль матери Джона Сноу - Лианна Старк и Эшара Дейн. Вокруг этого все теории и строятся.
Лианна вполне может оказаться матерью Джона (тут дам 50%), но вот я не верю, что отец Рейегар, по крайней мере, обычная теория R+L=J крайне нелогична.

 

[Keymiam]

Ну да, вот доберутся до Рида, вот тогда Джон станет важной фигурой, а пока это просто бастард Нэда.
А Рида 15 лет не видели, а в болота ни Варису ни другим хода нет.
При этом, Вы утверждаете, что Тайвин знает имя матери Джона?
Иначе аргумент в ноль, уж простите.

Отвечу-ка я вам более аргументированно.

Практически всему Вестеросу известна печальная история Лианны (по крайней мере, официальная.). Как минимум, это не секрет, и все, кто в те времена жил или знаком с недавней историей, знают хронологию событий. Однако никто не задает никаких вопросов. Рейегар похитил Лианну и довольно долгое время находился хрен знает где. И никто из проницательных Игроков не задумался, что они делали, и могла ли Лианна родить ребёнка? Тогда или впоследствии? Бастардов Роберта на раз-два нашли и на контроль взяли, хотя, конечно, не факт, что всех. Нед нашел Лианну умирающей, и привез тело на Север, кто-то должен был спросить, отчего же она умерла. К тому же, в то же самое время Нед привозит с собой ребенка неизвестного происхождения, и утверждает, что это его сын. (Фанаты R+L=J на раз-два придумали хоть и нелогичную, но всё же опасную для жизни Джона теорию. А умные Игроки, что, временно отупели?)Варис в то же самое время проводил манипуляции с другим ребенком, неужто он не задумался? Я вижу два варианта: либо Нед предоставил железные доказательства того, что Лианна не была беременна, либо ребенок умер (хотя подсовывать левых мертвых младенцев все-таки не стиль Неда), либо всё не так просто, как кажется фанатам R+L=J. В любом случае, нам не хватает критической информации: либо как Нед убедил всех, что Джон не имеет отношения к Лианне, да так, что никто даже подозревать не стал, либо Джон всё-таки не сын Лианны. Вот так-то.

 

[DRDB]

Отвечу-ка я вам более аргументированно.

Практически всему Вестеросу известна печальная история Лианны (по крайней мере, официальная.). Как минимум, это не секрет, и все, кто в те времена жил или знаком с недавней историей, знают хронологию событий. Однако никто не задает никаких вопросов. Рейегар похитил Лианну и довольно долгое время находился хрен знает где. И никто из проницательных Игроков не задумался, что они делали, и могла ли Лианна родить ребёнка? Тогда или впоследствии? Бастардов Роберта на раз-два нашли и на контроль взяли, хотя, конечно, не факт, что всех. Нед нашел Лианну умирающей, и привез тело на Север, кто-то должен был спросить, отчего же она умерла. К тому же, в то же самое время Нед привозит с собой ребенка неизвестного происхождения, и утверждает, что это его сын. (Фанаты R+L=J на раз-два придумали хоть и нелогичную, но всё же опасную для жизни Джона теорию. А умные Игроки, что, временно отупели?)Варис в то же самое время проводил манипуляции с другим ребенком, неужто он не задумался? Я вижу два варианта: либо Нед предоставил железные доказательства того, что Лианна не была беременна, либо ребенок умер (хотя подсовывать левых мертвых младенцев все-таки не стиль Неда), либо всё не так просто, как кажется фанатам R+L=J. В любом случае, нам не хватает критической информации: либо как Нед убедил всех, что Джон не имеет отношения к Лианне, да так, что никто даже подозревать не стал, либо Джон всё-таки не сын Лианны. Вот так-то.

Что вот так-то? Кэт подозревала, что Джон старше заявленного возраста, Робба в том числе, но Нед ее быстро заткнул. Следовательно, Нед:
1)Скостил ребенку пару месяцев, чтобы казалось, что он зачат уже после его свадьбы с Кейтилин, заручился при этом поддержкой мейстера Лювина, который как мантру постоянно повторял, что бастарды растут быстрее;
2)Заехал в Звездопад, тем самым обеспечил версию с матерью Джона: для Кэт и ко мать Эшара, для остальных Вилла, сами Дейны активно поддерживают версию с матерью Виллой, на Неда не в обиде;
3)Мальчик похож на Неда;
4)Что там можно было подозревать? Про смерть Лианны Роберт наверняка удовлетворился версией-убита злобными гвардейцами.
В итоге, самые типа умные наверняка утвердились в мысли, что мать Эшара, остальных устроила Вилла.

 

[Keymiam]

DRDB
Если Джон старше Робба, то Лианна никак не может быть его матерью, т.к. Лианна родила только в конце войны, т.е. позже Кейтилин.

 

[DRDB]

DRDB
Если Джон старше Робба, то Лианна никак не может быть его матерью, т.к. Лианна родила только в конце войны, т.е. позже Кейтилин.

С чего это? Во-первых, только разродилась она в сериале, в книгах этот момент покрыт мраком, во-вторых, на момент официального окончания войны Нед поехал не домой, а искать Лианну.