Сюжеты Родители Джона Сноу II

[ЛедиЛёд]

harryseldon , огромное вам спасибо!
LaL, по-моему, необходимо срочно хватать этот пост и уволакивать его в Каталог! Наконец-то нашелся человек, создавший единую простынку! И вы, и я, и многие на форуме думали примерно так же - но вот сложить вообще все-все кусочки (а не только часть) и написать красивый пост до сего момента никто так и не удосуживался.
Формулировка, полагаю, примерно такая:
- Эйрис II - истинный виновник похищения Лианны и заточения ее вместе с Рейгаром.

Правда, лично я думаю, что никаких видений у Эйриса не было и что Северный заговор был на самом деле... но это мелкие детали в общей картине.

 

[LaL]

Правда, лично я думаю, что никаких видений у Эйриса не было и что Северный заговор был на самом деле... но это мелкие детали в общей картине.

А мне показалась весьма интересной догадкой, что у Эйриса могут быть видения... типа снов, как у Дейнерис. Вряд ли он их озвучивал прилюдно, но вот хорошая почва для развития паранойи... когда не можешь правильно истолковать увиденное.

 

[farmer111]

Проблема любого видения будущего в том, что ты не знаешь, что это видение будущего, а не плод твоего больного воображения до тех пор, пока это будущее не стало настоящим.
Проблема безумия Эйериса в том, что оно не было беспочвенным и было несколько раздуто победителями.

Тема предзнания и видений весьма подробна описана во вселенной Дюны.
Обладая почти совершенным предзнанием Муаддиб делал все, чтобы предотвратить то, что должно было свершиться.
Однако все его действия еще больше раздували то пламя, которое он стремился погасить.

Эйерис мог действительно прорицать будущее, а мог видеть ложные видения (галлюцинации) и скорее всего стремился не допустить развития ситуации в не выгодном для себя свете, но своими действиями лишь ускорил или привел к тому, чего сам боялся.

harryseldon в вашей теории Эйерис не походит на безумца, скорее наоборот, все его действия вполне логичны, основаны на реальных событиях и реальных угрозах для него.

С другой стороны Рейегар похож на человека слабоумного или просто не далекого, жизнь которого вертится только вокруг самого себя.

И не ясно, зачем Эйерис похитил Лианну и почему не убил ее, но убил ее брата и отца?
Почему убил всех спутников Брандона, кроме его оруженосца, который внезапно оказывается убитым у Башни Радости.
Почему потребовал явки в столицу Рикарда, но не потребовал явки Джона Аррена?

Поведение гвардейцев, которые вдруг осознали, что соучаствовали в развязывании войны несколько сомнительно.
Так могли повести себя подростки, но не взрослые рыцари.

Вполне вероятно у Эйериса действительно были видения, вполне вероятно они усугубили его подозрительность и окончательно убедили его в наличии заговора против него, но вот участие Эйериса в похищении, как и вообще сам факт похищения, весьма сомнителен.

 

[harryseldon]

Обладая почти совершенным предзнанием Муаддиб делал все, чтобы предотвратить то, что должно было свершиться.
Однако все его действия еще больше раздували то пламя, которое он стремился погасить.

Не совершенным вообще-то. У него было немало проколов. Он не видел всего что могло было произойти-вспомните хоть ситуацию с Гурни и Джессикой. Джихад ему удалось минимизировать. А в конце первой книги Пол совершил невероятно идиотский поступок спровоцировав Фейда на поединок. Когда уже победил и смысла в этом было ноль. Но самое главное он не знал чем закончится дуэль.

Эйерис мог действительно прорицать будущее, а мог видеть ложные видения (галлюцинации) и скорее всего стремился не допустить развития ситуации в не выгодном для себя свете, но своими действиями лишь ускорил или привел к тому, чего сам боялся.

У Мартина есть парадокс Ходора. И вполне допустимо что это не единичный случай.

С другой стороны Рейегар похож на человека слабоумного или просто не далекого, жизнь которого вертится только вокруг самого себя.

Рейгар был меланхоликом погруженным в себя. Вспомните его последний разговор с Джейме. Он только тогда осознал что пора подвинуть спятившего папашу с трона.

И не ясно, зачем Эйерис похитил Лианну и почему не убил ее, но убил ее брата и отца?

Она ключ к Северу и средство давления на сына.

Почему убил всех спутников Брандона, кроме его оруженосца, который внезапно оказывается убитым у Башни Радости.

Сколько ему было лет? Может опять Барристан отличился и попросил помиловать Гловера.

Почему потребовал явки в столицу Рикарда, но не потребовал явки Джона Аррена?

При чем тут Аррен? Принц не его дочери венок вручил.

Поведение гвардейцев, которые вдруг осознали, что соучаствовали в развязывании войны несколько сомнительно.
Так могли повести себя подростки, но не взрослые рыцари.

Они осознали что подчиняясь психу погубили тех кого клялись защищать-королевскую семью.

 

[farmer111]

Они осознали что подчиняясь психу погубили тех кого клялись защищать-королевскую семью.

Война есть война.
Вины в смерти Эйериса или Рейегара у гвардейцев нет.
Войну развязали не они.
Рыцари достаточно взрослые, чтобы рассуждать категориями "погубили".
Я согласен, что они хотели умереть у Башни Радости, но не согласен с муками их совести.

При чем тут Аррен? Принц не его дочери венок вручил.

Насколько помню, Эйерис потребовал явки в столицу не только у Рикарда, но приказал всем отцам явиться в столицу и держать ответ за своих сыновей.
В свите Брандона был племянник и наследник Джона Аррена.
Кто за него должен был держать ответ, если не сам Джон Аррен?

Сколько ему было лет? Может опять Барристан отличился и попросил помиловать Гловера.

Не важно сколько, важно, что он не на много повзрослел, когда в свите Неда Старка поехал к Башни Радости, где погиб от меча гвардейцев.

Она ключ к Северу и средство давления на сына.

Она весьма слабая заложница, особенно, когда никто и не знает, что ты ее похитил.

У Мартина есть парадокс Ходора. И вполне допустимо что это не единичный случай.

Пока не уверен, что парадокс Ходора вообще имеет место быть.

 

[harryseldon]

Вины в смерти Эйериса или Рейегара у гвардейцев нет.

Неужели? Джейме нарушил клятвы гвардейца и спас целый город. Дейн был единственным настоящим другом Рейгара, но предал его повинуясь долгу. В результате семья его друга мертва, в том числе безумный король отдававший приказы.

Насколько помню, Эйерис потребовал явки в столицу не только у Рикарда, но приказал всем отцам явиться в столицу и держать ответ за своих сыновей.
В свите Брандона был племянник и наследник Джона Аррена.
Кто за него должен был держать ответ, если не сам Джон Аррен?

Зачем тогда он требовал у него выдачи воспитанников потом если Аррен уже положил известно что на его приказы?

Не важно сколько, важно, что он не на много повзрослел, когда в свите Неда Старка поехал к Башни Радости, где погиб от меча гвардейцев.

Пощадили оруженосца и он сидел в заключении пока столица не пала. Потом навязался в спутники к Неду.

Она весьма слабая заложница, особенно, когда никто и не знает, что ты ее похитил.

Эйрис официально все валил на сына чтобы разрушить "заговор" и спровоцировать Брандона. Неда он тоже хотел убить. Думается и Бенджена ждала похожая судьба. В таком случае Лианна оказывалась наследницей Севера.

Пока не уверен, что парадокс Ходора вообще имеет место быть

hold the door

 

[farmer111]

hold the door

Ну пока это сериальная версия и не ясно шутил ли Мартин по этому поводу или действительно так все и есть.

Эйрис официально все валил на сына чтобы разрушить "заговор" и спровоцировать Брандона. Неда он тоже хотел убить. Думается и Бенджена ждала похожая судьба. В таком случае Лианна оказывалась наследницей Севера.

Допустим и что дальше?
Сам на ней женился? Выдал бы за нее Визериса?
Зачем? Что такого на Севере интересного для Эйериса?
Разгром Западных Земель был бы более очевидным для Эйериса, чем разгром Севера.
Заговор какой-то странный.
Север и Рейегар.

Пощадили оруженосца и он сидел в заключении пока столица не пала. Потом навязался в спутники к Неду.

Все равно странно.
Никого не пощадил, а оруженосца пощадил.

Зачем тогда он требовал у него выдачи воспитанников потом если Аррен уже положил известно что на его приказы?

Это вопрос.
Король потребовал отцов явиться в столицу и держать ответ за своих нерадивых сыновей, но при этом не потребовал у Аррена?
Такое возможно?
Возможно конечно, особенно если сценарий "похищения" был написан самим Арреном и подан королю.
В этом случае король мог быть уверенным в лояльности Джона и именно поэтому Эддард и Роберт находились в Долине.
В знак своей лояльности Джон и для дальнейшего коронования Роберта, Аррен вполне мог пожертвовать племянником.
И именно поэтому Эйерис не требовал от Аррена явиться в столицу и потребовал выдать воспитанников.

Неужели? Джейме нарушил клятвы гвардейца и спас целый город. Дейн был единственным настоящим другом Рейгара, но предал его повинуясь долгу. В результате семья его друга мертва, в том числе безумный король отдававший приказы.

Думаю речь не про Джейме шла, а про тех, кто умер у Башни Радости.
Дружба и служба в гвардии вещи весьма странные, т.к. на первом месте всегда будет долг.

 

[Fut]

Такое возможно?

Он ему не отец и не опекун, а Элберт мог быть совершеннолетним.

 

[farmer111]

Он ему не отец и не опекун, а Элберт мог быть совершеннолетним.

Участие в мятеже наследника Долины уже достаточно для того, чтобы обвинить в участии в мятеже Джона Аррена.
Отец Элберта мертв и у него нет никого ближе Джона Аррена по мужской линии, так что не играет никакой роли, сколько ему лет.
Насколько понимаю в свите Брандона все были совершеннолетними.
Зачем Эйерису понадобился Роберт, который вообще не при делах и сидел молча в Долине?
Зачем Эйерису Эддард Старк и почему ему не нужен Станнис и Ренли? Почему он не потребовал и их явки? А равно, как и явки Бена Старка.
Безумец выходит не такой уж и безумец.
Он действует весьма избирательно.
Определенно следуя какому-то плану.
И этот план очень выгодно укладывается в амбиции Аррена.
Очень удачно все происходит и Эйерис удачно убивает представителей северных семей, обеспечивая лояльность всего Севера своему лорду, удачно убивает представителей Долины и Речных земель и обрекает на смерть лорда Штормовых земель.
Эйерис удачно очертил будущую коалицию и дал формальный повод для лордов поднять мятеж. Благо все еще помнят восстание Сумеречного дола и никто не хочет оказаться на их месте.

 

[Fut]

И этот план очень выгодно укладывается в амбиции Аррена.

Вот только откуда у него эти амбиции?
Что такого он сделал на посту десницы, чтобы так ради него рисковать? Или он настолько сильно ненавидела Таргариенов?

 

[farmer111]

Вот только откуда у него эти амбиции?

Зачем мятеж поднял?

Что такого он сделал на посту десницы, чтобы так ради него рисковать?

Зачем Джон сделал из Роберта короля?
Почему не посадил на трон Визериса? Или все же очень сильно ненавидел Таргариенов, что решил сменить династию?
Зачем поехал в Дорн утрясать волнения там?
Восстание поднял Аррен, но назвали его (восстание) в честь Роберта.
Что сделал Аррен на посту десницы это вопрос конечно.
Обеспечил Роберту 15 лет спокойного правления.

 

[Fut]

Зачем мятеж поднял?

Да.

 

[Анонимус-сан]

Почему не посадил на трон Визериса? Или все же очень сильно ненавидел Таргариенов, что решил сменить династию?

Полагаю, Джон был не вполне уверен, что в случае коронации Визериса стопроцентно выиграет борьбу за регентство. Так что предпочёл пропитанного алкоголем оленя в руках, дракону в небесах.

 

[Daena]

Теория, конечно, интересная, но она бьется цитатой Мартина о слабости Семи Королевств - что без драконов хватило легкого чиха, чудовищно некомпетентного короля с бредом величия и влюбленного принца, чтобы Таргам просрать все полимеры.

 

[Daena]

Теория, конечно, интересная, но она бьется цитатой Мартина о слабости Семи Королевств - что без драконов хватило легкого чиха, чудовищно некомпетентного короля с бредом величия и влюбленного принца, чтобы Таргам просрать все полимеры.

А, да, и он говорил даже не о влюбленном принце, а о "долбанутом от любви принце" - "lovestruck prince".

 

[farmer111]

Полагаю, Джон был не вполне уверен, что в случае коронации Визериса стопроцентно выиграет борьбу за регентство

Возможно и так, но почему тогда не убил Визериса и выступал против его убийства?
Живой Визерис это угроза для новой династии.
Вспомним нашу историю, какие только проходимцы не объявляли себя особами королевской крови и ведь кто-то верил.
А тут вполне себе наследник да еще и с характерной внешностью.
Малейший кризис в стране под руководством новой династии и очередная гражданская война.
Как-то не логично.

Да

Очевидно, что мятеж был поднят ради Роберта, чтобы сделать его королем.
Поднимая мятеж, Аррен уже знал, что война будет идти за корону.
Иначе в мятеже нет никакого смысла.

 

[Анонимус-сан]

Возможно и так, но почему тогда не убил Визериса и выступал против его убийства?

Возможно, Визерис был запасным вариантом. Если бы Роберт умер, не оставив наследников, можно было бы вызвать из-за моря Визериса и короновать.

 

[RoS]

harryseldon В этой теории не хватает Дейнов. Потому что они точно замешаны в историю с Рейгаром и Лианной. Зачем Нед поехал в Звездопад? Был ли у Эшары ребёнок, что с ним стало, если был, кто его отец? Жива ли сама Эшара? Почему Нед скорбит от смерти Эртура, но не скорбит о других убитых гвардейцах? Почему Дейны относятся к Неду с таким уважением, что даже наследника в честь него назвали, хотя он убил Меча Зари и даже останки его до дома не довёз?

 

[Cypher]

Та ладно, вся теория написана ради последней фразы, кмк

 

[Ловец Сока]

Понимая что когда вскроется правда им в любом случае конец гвардейцы решили умереть. Но не просто покончить жизнь самоубийством, а погибнуть как подобает рыцарю-в бою с неприятелем. Так что они остались выполнять последний приказ Эйриса и ждали Роберта Баратеона. Однако вместо него явился Нед Старк с 6 знатными северянами. Понимая что шансов на победу практически нет один из них смертельно ранил уже родившую Лианну. На ребенка у них не поднялась рука. Гвардейцы погибли, а Нед услышал правду из уст умирающей сестры. И пообещал ей защитить ее бастарда.

Всё ОК, но вот это вот зачем?
Какая логика у этого действия?

"Понимая, что шансов на победу практически нет один из них нарисовал солнышко у себя на подбородке" - пока я вижу эти действия равнозначными по осмысленности.