Сюжеты Родители Джона Сноу II

[Willard]

По политическим соображениям? Настроить против себя три великих дома разом(Мартеллы, Старки, Баратеоны), не считая примыкающих Талли и Арренов…

Учтите, что всё происходило на великом совете, созванным практически наверняка против Эйриса. Вот Рейгар, например, и выразил своё отношение к происходящему.

Проще сказать, что Рейгар капитально сошёл с ума.

Ну если он всего-лишь влюбился, то всё нормально. Потом психически здоровый Рейгар ещё раз порадовал Мартеллов, Старков и Баратеонов

Но вообще у Мартина слишком много случаев возможности появления тайных и замоскированных детей, чтобы из них реализовались все. Что-то - ложный след

1) Эддард прямо говорит, что Лианна как и Брандон, погибла из-за волчьей крови, не из-за любви. Вспомнил, когда меч нашёл у Арьи. Те, скорее всего, Лианна попыталась влезть в зарубу у БР, а не кого-то рожала.
2) Джона воспитывали как наследника. Эддард даже врать не стал, чтобы просто успокоить жену, а это ему не стоило бы ничего. Зато было бы благородно.
3) Когда Эддард упрашивал Кэт оставить Джона в Винтерфелле, чуть было не проговорился. Но "он законный наследник ЖТ" - причина отослать его подальше, куда-нибудь в Вольные Города. Эддард же явно не планировал восстановит справедливость
4) Эддард считал, что Кэт способна навредить Джону ради своих детей.

 

[RoS]

И куда тогда Эшару девать? Она то точно кого-то родила и "самоубилась" после приезда Эддарда

Я кстати думаю, что не факт. Даже не известен пол ее предполагаемого ребёнка. Серсея думала, что у неё мог быть сын - Джон, а Барристан вспоминал про дочь. И то, что Эшару обесчестили в Харренхолле.
Смотрите - после турнира прошло около двух месяцев, когда Элия родила сына. Примерно в это время могла открыться предполагаемая беременность Эшары, но животик ещё не должен быть заметен. Что если якобы беременность - это предлог, чтобы отослать Эшару с ДК домой? И вместе с ней отправить туда Эйгона, заменив его Принцем из сточной канавы.
В Звездопаде Эшара могла потом чуток приврать о возрасте ребёнка и сроках своей беременности, чтобы в случае чего можно было выдать сына Элии за своего. Но она определённо не собиралась его всяким посторонним людям показывать, так что Эддард, прибывший в Звездопад увидел то, что ему было видеть не положено.
Зато Рейгар находился рядом, теоретически он мог все время быть рядом с сыном в то время.

 

[Willard]

Я кстати думаю, что не факт.

Но почему? Дейны говорили, что родила некая Вилла, те пытались прикрыть Эшару

Смотрите - после турнира прошло около двух месяцев, когда Элия родила сына. Примерно в это время могла открыться предполагаемая беременность Эшары, но животик ещё не должен быть заметен.

Но Эшара не обязана была беременеть именно в Харренхоле

Что если якобы беременность - это предлог, чтобы отослать Эшару с ДК домой? И вместе с ней отправить туда Эйгона, заменив его Принцем из сточной канавы.
В Звездопаде Эшара могла потом чуток приврать о возрасте ребёнка и сроках своей беременности, чтобы в случае чего можно было выдать сына Элии за своего. Но она определённо не собиралась его всяким посторонним людям показывать, так что Эддард, прибывший в Звездопад увидел то, что ему было видеть не положено.
Зато Рейгар находился рядом, теоретически он мог все время быть рядом с сыном в то время.

В теории звучит, но смысла, если честно, я не улавливаю. Зачем "спасать" Эйгона и отсиживаться всю войну в Звездопаде? Мог бы просто отдать сына Мартеллам и заниматься чем-то более полезным

 

[Антон Эсторский]

Версия с Рейегаром Таргариеном и Лианной выглядит слишком притянутой за уши, не по мартиновски и имеет много противоречий поступкам персонажей. Почему Рейегар не спас старших Старков, почему три гвардейца с принцем теряются на период всего восстания, почему Эддард взял всего шесть человек к Башне Радости и похоронил там врагов рядом с друзьями, почему Брандон Старк уехал из Харренхолла без сестры и кто ему успел сообщить о случившемся в дороге, почему Хоуленд Рид спрятался у себя дома и никуда не выходит? Предлагаю такое объяснение происхождения Джона Сноу. Эддард воспитывался вместе с Робертом Баратеоном, повесой и гулякой, и в их дружбе Тихий волк был явно ведомым. Брандон Старк, волк-вожак, тоже имел больший опыт и подначивал брата в Харренхолле на ухаживания за Эшарой. Думаю молодость, алкоголь, пример лучшего друга и наставления старшего брата подтолкнули пока самого непогрешимого персонажа Мартина на поступок, которому нет оправдания - он либо взял леди Дэйн силой, либо воспользовался её беспомощным (пьяным) состоянием. Позже поняв (или Эшара ему объяснила) какие его ждут последствия (тем более главный защитник обесчещенной им девы находился совсем рядом) побежал каяться к старшему брату, и тот, оценив масштаб произошедшего, схватил брата и бросился на Север, справедливо предположив, что Лианну благородные рыцари не тронут. Она, скорее всего, была рядом с Рейегаром на балу, и Брандон не стал рисковать, пытаясь успеть забрать и её. Дальше Эшара рассказывает всё Мечу Зари и тот с таким щепетильным вопросом идёт к, возможно, своему лучшему другу и принцу. Он и Белые плащи явно поддержали лучшего из своих рядов. Рейегар пользуется тем, что ранее заинтересовал Лианну, Уэнт помогает незаметно выбраться из Харренхолла, Белый Бык идёт с ними как командир, принимая ответственность. Затем они отправляют ворона по пути следования Брандона, с требованием выдачи Эддарда в обмен на заложника. Дальше известно - война, гибель Старков, Таргариенов, рождение Джона (в Звездопаде). К Башне Радости Старк мог взять только лучших людей, кто не расскажет потом об обвинениях Меча Зари, Хоуленд Рид узнал всю ситуацию и не смог простить того, кого считал другом. Лианна знала кто повинен во всём, но не могла до конца в это поверить и, умирая от лихорадки, попросила всё исправить. "Благородный" лорд Эддард понял это по своему, поехал в Звездопад, отдал Рассвет, забрал Джона (возможно, он может претендовать на Рассвет). Эшара не перенесла, что её насильник и убийца её брата забрал её сына и наложила на себя руки. Похоже на поворот сюжета по Мартину.

 

[Чужестранка]

Антон Эсторский Великие Боги, почему некоторые из Мартина пытаются чудовище-то делать? Он до мозга костей романтик, только прикрывает розовые сопли суровой реальностью, чтобы придать миру достоверности. Скажу по секрету, любой писатель-фантаст по определению романтик - из тех, кто любит смотреть на звезды и искать там вдохновение (даже если днем он прожженный циник). Достоверность, то есть суровая псевдосредневековая реальность, проявляется у него на бытовом уровне - герои страдают у него от голода, холода, садистов, дизентерии, ужасов войны и т.д. Но на глобальном, идеологическом, уровне, его герои-протагонисты следуют зову сердца, готовые на всё ради любви, семьи, спасения мира. Нед Старк - именно герой, у которого есть свои недостатки, но то что Вы описали - это полнейший ООС.
И не забывайте о хронологии - Эшара никак не могла забеременеть в Харренхолле, чтобы потом родить Джона - полтора года ребенка не вынашивают.

 

[sverchok2]

почему Брандон Старк уехал из Харренхолла без сестры и кто ему успел сообщить о случившемся в дороге

Почему Вы считаете, что Брандон поехал в Риверран непосредственно из Харренхола ? Между турниром и похищением Лианны прошло довольно много времени. Рейгар с Элией успели вернуться на ДК и родить там Эйгона . Вернулась зима. И только после этого Рейгар поехал за Лианной.

 

[Антон Эсторский]

Великие Боги, почему некоторые из Мартина пытаются чудовище-то делать? Он до мозга костей романтик

Ага, описания действий Вдоволюба по Мартину в энциклопедии этого сайта даже упоминать стесняются

Нед Старк - именно герой

Если Мартин полного антгониста в начале Песни описывает как клятвопреступника, любителя инцеста и убийцу детей, а затем показывает его высокопарные рассуждения о чести и благороднейшие поступки. В таком контексте, почему бы ему не поступить в обратной последовательности. Лорд Эддард герой для нас, людей не обладающих всей информацией , возможно, у Мартина он героем никогда и не был.

И не забывайте о хронологии - Эшара никак не могла забеременеть в Харренхолле, чтобы потом родить Джона - полтора года ребенка не вынашивают.

Согласен не вынашивают, но по ребёнку Эшары в книге сведения противоречивы. Думаю тут вся информация шла от Аллирии Дейн, которая врала об этом событии направо и налево, для спасения своей семью от победителя (которых не судят), могущественного Хранителя Севера и лучшего друга короля - может даже "Герой" Нед ей пригрозил. Могла она соврать и про время родов.

? Между турниром и похищением Лианны прошло довольно много времени.

Тут у меня два варианта - первый, историю пишут победители, мог Эддард затем и не много спутать хронологию, чтобы никто не сложил 1+1 и не связал его имя с историей о том как обесчестили леди Дейн в Харренхолле (такой поступок ему бы не простил никто, возможно, даже Роберт, когда узнал бы - кто всему причина), мог он это сделать при помощи Джона Аррена (тот был не дурак и продолжение войны ему было не нужно). Второе объяснение, похищение действительно произошло через пару месяцев после турнира, так как благородные рыцари сразу просто не знали, как им поступить, чтобы не тревожить честь Эшары и не выносить сор из избы. Но попозже добрые люди (Варис, например) подсказали им, что в пределах их власти находится неплохой заложник для обмена на насильника.
Всё указывает на то, что Эддард взял Джона именно в Звездопаде и что Джон был не новорождённым, не готовым к дальним путешествиям. Версия с героем-насильником, мне кажется, объясняет большинство белых пятен Песни по происхождению Джона Сноу

 

[Scofield]

Версия с Рейегаром Таргариеном и Лианной выглядит слишком притянутой за уши, не по мартиновски и имеет много противоречий поступкам персонажей. Почему Рейегар не спас старших Старков, почему три гвардейца с принцем теряются на период всего восстания, почему Эддард взял всего шесть человек к Башне Радости и похоронил там врагов рядом с друзьями, почему Брандон Старк уехал из Харренхолла без сестры и кто ему успел сообщить о случившемся в дороге, почему Хоуленд Рид спрятался у себя дома и никуда не выходит? Предлагаю такое объяснение происхождения Джона Сноу. Эддард воспитывался вместе с Робертом Баратеоном, повесой и гулякой, и в их дружбе Тихий волк был явно ведомым. Брандон Старк, волк-вожак, тоже имел больший опыт и подначивал брата в Харренхолле на ухаживания за Эшарой. Думаю молодость, алкоголь, пример лучшего друга и наставления старшего брата подтолкнули пока самого непогрешимого персонажа Мартина на поступок, которому нет оправдания - он либо взял леди Дэйн силой, либо воспользовался её беспомощным (пьяным) состоянием. Позже поняв (или Эшара ему объяснила) какие его ждут последствия (тем более главный защитник обесчещенной им девы находился совсем рядом) побежал каяться к старшему брату, и тот, оценив масштаб произошедшего, схватил брата и бросился на Север, справедливо предположив, что Лианну благородные рыцари не тронут. Она, скорее всего, была рядом с Рейегаром на балу, и Брандон не стал рисковать, пытаясь успеть забрать и её. Дальше Эшара рассказывает всё Мечу Зари и тот с таким щепетильным вопросом идёт к, возможно, своему лучшему другу и принцу. Он и Белые плащи явно поддержали лучшего из своих рядов. Рейегар пользуется тем, что ранее заинтересовал Лианну, Уэнт помогает незаметно выбраться из Харренхолла, Белый Бык идёт с ними как командир, принимая ответственность. Затем они отправляют ворона по пути следования Брандона, с требованием выдачи Эддарда в обмен на заложника. Дальше известно - война, гибель Старков, Таргариенов, рождение Джона (в Звездопаде). К Башне Радости Старк мог взять только лучших людей, кто не расскажет потом об обвинениях Меча Зари, Хоуленд Рид узнал всю ситуацию и не смог простить того, кого считал другом. Лианна знала кто повинен во всём, но не могла до конца в это поверить и, умирая от лихорадки, попросила всё исправить. "Благородный" лорд Эддард понял это по своему, поехал в Звездопад, отдал Рассвет, забрал Джона (возможно, он может претендовать на Рассвет). Эшара не перенесла, что её насильник и убийца её брата забрал её сына и наложила на себя руки. Похоже на поворот сюжета по Мартину.

Мне нравятся Ваши мысли по поводу теории Р+Л=Д, но Нед - насильник? Нет, в такое я поверить не могу.

 

[Антон Эсторский]

но Нед - насильник? Нет, в такое я поверить не могу

Для меня резня в Близнецах, чуть ли не на глазах у Арьи была шоком , я не увидел к ней предпосылок у Мартина ровно до того момента, как Кейтилин заметила кольчугу у лорда Эдвина. После достаточно подробного описания Красной свадьбы , от Мартина ожидаю чего угодно и уже пытаюсь увидеть намёки в тексте на решение загадок Песни и предпосылки к дальнейшим подобным разворотам сюжета. Предложенная теория происхождения Джона, по моему мнению, достаточно правдоподобна и имеет право на существование. У неё есть недостатки, но, видимое читателю, благородство Лорда Севера ей не особо противоречит. В Харренхолле это был совсем другой человек в любом случае. И Мартин любит шокирующие и неожиданные повороты сюжета, за это и нравится

 

[amirsamuel]

Если Мартин полного антгониста в начале Песни описывает как клятвопреступника, любителя инцеста и убийцу детей, а затем показывает его высокопарные рассуждения о чести и благороднейшие поступки.

Что Вы курили читали?

 

[Рома Ромов]

Что Вы курили читали?

главы Джейме

 

[Антон Эсторский]

Что Вы курили читали

главы Джейме

Все былые и текущие заслуги Цареубийцы описываются Мартином в первых главах Брана. А дальше попытка переосмысления персонажа идёт уже, в том числе, и в главах Джейме

 

[RoS]

Алфи Аллен как-то сказал, что происхождение Джона напоминает Люка Скайуокера. Люк узнал шокирующую правду о своём происхождении от Вейдера лично, и это был самый драматичный и запоминающийся эпизод оригинальной саги.
Может ли что-то подобное произойти с Джоном? Есть же теория о том, что Манс Налетчик - это Рейгар. Музыкант в черно-красном плаще, голубые розы, лось и дикая кошка. Представьте реакцию Джона, когда Манс ему объявит: "ДЖОН, Я ТВОЙ ОТЕЦ".

 

[farmer111]

Представьте реакцию Джона, когда Манс ему объявит: "ДЖОН, Я ТВОЙ ОТЕЦ".

Вне зависимости от того, правда это или нет, Манс может такое сказать.
Он мастер всяких баек.
Опять же, истории про посещение Винтерфелла не просто так рассказывались.
При желании, можно найти не мало схожестей Манса и Рейегара.
Правда внешность и история Манса…очевидно без колдовства не обошлось.
Как знать, может Риверс смог отделить душу умирающего Рейегара и вселить ее в тело ребенка за Стеной?

 

[White Owl]

Вне зависимости от того, правда это или нет, Манс может такое сказать.
Он мастер всяких баек.
Опять же, истории про посещение Винтерфелла не просто так рассказывались.
При желании, можно найти не мало схожестей Манса и Рейегара.
Правда внешность и история Манса…очевидно без колдовства не обошлось.
Как знать, может Риверс смог отделить душу умирающего Рейегара и вселить ее в тело ребенка за Стеной?

на момент смерти Рейегара Манс уже далеко не ребенком был. К тому времени он уже брат НД.

 

[Lirein]

Алфи Аллен как-то сказал, что происхождение Джона напоминает Люка Скайуокера.

Это может быть намеком на то, что у Джона есть сестра-близнец. Девушка его возраста, внешне напоминающая Лианну, и забрал ее тот, кто также был свидетелем случившегося в Башне Радости, ибо негоже все яйца в одной корзине хранить

 

[farmer111]

Это может быть намеком на то, что у Джона есть сестра-близнец. Девушка его возраста, внешне напоминающая Лианну, и забрал ее тот, кто также был свидетелем случившегося в Башне Радости, ибо негоже все яйца в одной корзине хранить

Мира Рид эта девочка.
Правда она не сестра Джона.
Хотя…схожести между Люком и Леей никакой, хотя они и близнецы.
Так что Мира вовсе не должна быть похожа на Джона.

 

[Lirein]

Мира Рид эта девочка.

Вот я как раз про нее. Люка и Лею, кстати, изначально не собирались близнецами делать, поэтому актеров подобрали не особо похожих, а вот некоторое сходство между Мирой и Лианной можно заметить.

 

[RoS]

Lirein это Мартин, так что ожидать можно чего угодно. Но это уж совсем будет мексиканский сериал с танцующими слонами на фоне. На мой вкус это такое себе
Да и что сюжетно это даст, непонятно. Мира с Джоном даже незнакомы, брат у Миры уже есть, у Джона братьев-сестёр было целых пятеро. Мира куда сильнее связана с Браном, а Джон с Арьей. Вот если бы Джон нашёл мать, это уже другое дело. Если мама - Эшара, и если она ещё жива, то такое теоретически может произойти, хоть и маловероятно.

 

[farmer111]

Да и что сюжетно это даст, непонятно.

Много чего. Теоретически. Правда сомнительно, чтобы Мартин пошел на такой ход.

Мира с Джоном даже незнакомы

Это не критично. Познакомятся.

Мира куда сильнее связана с Браном, а Джон с Арьей

А Робб больше связан с Теоном, что теперь, он не брат своим братьям и сестрам?

Я конечно сомневаюсь в том, что они близнецы но вот в то, что Мира может быть дочерью Лианны и Рейегара, вполне уверен.