• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Родители Джона Сноу II

Кто же родители Джона Сноу?

  • Рейегар Таргариен + Лианна Старк

    Голосов: 776 68.3%
  • Эйерис Таргариен + Лианна Старк

    Голосов: 31 2.7%
  • Эддард Старк + Эшара Дэйн

    Голосов: 95 8.4%
  • Эддард Старк + Простолюдинка (Вилла и т.д)

    Голосов: 35 3.1%
  • Бенджен Старк + Лианна Старк

    Голосов: 15 1.3%
  • Брандон Старк + Эшара Дэйн

    Голосов: 33 2.9%
  • Брандон Старк + Лианна Старк

    Голосов: 10 0.9%
  • Герольд Хайтауэр + Лианна Старк

    Голосов: 5 0.4%
  • Эртур Дэйн + Лианна Старк

    Голосов: 45 4.0%
  • Кто такой Джон Сноу?

    Голосов: 31 2.7%
  • Кто-то + Лианна Старк

    Голосов: 60 5.3%

  • Всего проголосовало
    1,136

farmer111

Знаменосец
И тем не менее никаких свидетельств, подтверждающих эту гипотезу нет.
Какую гипотезу?

Этой армией должен был кто-то командовать.
Этой армией командовал сам Нед Старк, который со своим передовым отрядом просто обогнал основную группу войск.

Лорды Севера достаточно представлены в книге, но ни у кого такого эпизода в послужном списке нет.
Никто из лордов Севера не говорит о том, что видел Хоуленда Рида или о том, что он вообще принимал участие в той войне, однако для большинства он почему-то вполне реальная фигура.

И логично, что Нед не потащился к башне, охраняемой тремя рыцарями, пусть и столь сильными, в дорниийские пустыни с огромной армией, отягощенной обозом.
Угу, он 7 товарищам поехал в земли Дорна, который уже собирает армию для выступления против убийц своей принцессы.

Я как бы в отличии от farmer111 не настаиваю, что тащилась целая вот прям армада всех войск повстанцев. Даже не настаиваю, что это были именно северяне или какие-то другие повстанцы. Но рота, скажем, могла быстро дойти (особенно если кавалерия). Это вполне логично и обоснованно. По тем временам отряд из 20-30 всадников уже считался армией.
Я не говорю, что там была армия в сотни или тысячи человек. Возможно я не очень корректно выразился. Но Старк отправился отнюдь не с отрядом в 7 человек в земли Дорна. Несколько десятков человек скорее всего было. Может быть сотня.

farmer111, наверное, имел в виду, что войска подошли уже после того, как Нед и Рид там уже всех положили и нашли Лианну.
Ну как бы это вполне логично.

Тогда Нед велел разрушить башню и сложить из ее кровавых камней восемь кэрнов на гребне.

Кому он это велел и когда? Очевидно вернулся в Винтерфелл, приказал своим людям ехать в Дорн, найти там остатки Башни, найти могилы похороненных там и сложить курганы.

Мне очевидно, что приказал сложить курганы тем, кто подоспел чуть позже. Нет никакого смысла складывать курганы через долгий срок. Да и родичи погибших отправились бы в Дорн и увезли бы тела своих родных. Что сложно сделать, если уже сложены курганы, т.е. похоронный обряд уже завершен и одно дело раскопать землю, а другое раскопать курган.


ЗЫЫ

Если рыцари что-то и охраняли там, то что-то очень ценное. Я не знаю ничего более ценного для Таргариенов, чем драконы или яица драконов.
 

король Ходор

Знаменосец
Если рыцари что-то и охраняли там, то что-то очень ценное. Я не знаю ничего более ценного для Таргариенов, чем драконы или яица драконов.
Ахахаха, так вот откуда яйца у Иллирио оказались, их ему Нед продал.:oh:
 

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
Лишние уши для чего? Для того, чтобы найти его сестру, изнасилованную кронпринцем до полусмерти? Ну это как бы всем и так было очевидно в свете того, что Восстание началось именно из-за подлого похищения Лианны. Эддард же не мог заранее знать, что там якобы Лианна родила Джона и вообще Джон - наследник престола и прочий ванильный бред сторонников этой теории.
а ни чего, что между последним предполагаемым изнасилованием и "штурмом" БР должно было пройти от пары недель до пары месяцев? от физических последствий изнасилования столько не лечатся. там либо цветочки на могилку принести, либо Нед подозревал, что с похищением не все так чисто, как позиционируется
armer111, наверное, имел в виду, что войска подошли уже после того, как Нед и Рид там уже всех положили и нашли Лианну.
и этого тоже у Мартина не было

Хм…а разве нет?
нееет. Рейгар был кронпринцем, за его смертью, кронпринцем становится его старший сын, за ним - младший (если законный) и только потом Визерис

Но Старк отправился отнюдь не с отрядом в 7 человек в земли Дорна.
во первых, он поехал не в Дорн, а в Дорнийские марки - земли ШП
во вторых: где вы это вычитали?
 

король Ходор

Знаменосец
во первых, он поехал не в Дорн, а в Дорнийские марки - земли ШП
во вторых: где вы это вычитали?
Да хотя бы в приложениях к книгам. Дом Старков: {ЛИАННА}, его младшая сестра, скончавшаяся в горах Дорна.
Соответствует ли инфа про Дорнийские марки канону - непонятно.
 

farmer111

Знаменосец
во первых, он поехал не в Дорн, а в Дорнийские марки - земли ШП
А где вы читали это?

и этого тоже у Мартина не было
Кому Нед Старк приказал сложить курганы? С учетом того, что в книге сказано, что о произошедшем у Башни знали только Рид и сам Нед.
Крестьянам, которые внезапно оказались рядом? Местным жителям?

нееет. Рейгар был кронпринцем, за его смертью, кронпринцем становится его старший сын, за ним - младший (если законный) и только потом Визерис
А это где написано?
 
предполагаемым изнасилованием и "штурмом" БР должно было пройти от пары недель до пары месяцев? от физических последствий изнасилования столько не лечатся. там либо цветочки на могилку принести, либо Нед подозревал, что с похищением не все так чисто, как позиционируется
Кто сказал, что не лечатся? Это зависит от индивидуальных особенностей организма.
У Эддарда есть диплом в медицине? Он многих сам изнасиловал? Откуда ему знать про то, что там с сестрой за год могло случиться под постоянными половыми связями не по обоюдному согласию.
и этого тоже у Мартина не было
Но вы так и не сказали, каким же образом в 4 руки можно снести башню без особых приспособлений.
 
  • Мне нравится
Отклики: RoS

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Не прям безжизненная. Даже в реальных пустынях какая-то живность водится. Но как я выше сказал, одно дело найти дичи на 1 человека для 3-разового питания, другое - минимум на троих людей.
Да, есть.
Может приведёте цитату, на основании которой Вы сделали вывод, что прокормить и напоить нескольких человек в Башне Радости - это проблема.
А зачем Дорн заселяли? А зачем промёрзший Север? Может потому что рассчитывали на то, что поставка припасов будет идти из соседних поселений?
Что Дорн, что Север тысячелетиями представляли собой совокупности мелких самодостаточных королевств, без стабильной помощи извне.
Не каждый - это да. Вряд ли до Стены информация дошла бы быстро. Но Башня находится не, как вы выразились, на отшибе. Она гораздо ближе к Гавани, чем многие города. А если снабжение шло из Королевских Земель, то и информация могла дойти.
На Стене есть мейстер и вороны - не каждый лорд себе такое позволить может. Башня Радости не только к столице, но и к Винтерфеллу гораздо ближе чем многие города - от этого осведомлённость её обитателей о делах Вестероса не увеличивается. Снабжение из Королевских Земель башня, находящейся где-то в районе границы Простора, Дорна и Штормовых Земель - это, конечно, оригинальное предположение.
если бы рядом были деревеньки или другие виды поселения, то слух о том, где Рейегар быстро распространился в силу близости к Королевским Землям.
И каким образом? Крестьянин бы ворона отправил? Или гонца? Может там центр торговли какой-то, где толпы купцов постоянно снуют туда-сюда? Да и зачем? Кто искал Рейгара?
:fools: это где такое написано?
и этого тоже у Мартина не было
И тем не менее никаких свидетельств, подтверждающих эту гипотезу нет. Этой армией должен был кто-то командовать. Лорды Севера достаточно представлены в книге, но ни у кого такого эпизода в послужном списке нет. И логично, что Нед не потащился к башне, охраняемой тремя рыцарями, пусть и столь сильными, в дорниийские пустыни с огромной армией, отягощенной обозом. Да и лишние уши Неду не нужны. Будь у Башни северная армия, никаких загадок бы не было.
Армия всего Севера, конечно, вряд ли, но солдаты самого Старка там были точно.
Нед не говорил о матери ребенка ни слова, а в замке не было секретов, и Кейтилин услышала, как служанки повторяют рассказы солдат. Они шептали о сире Эртуре Дейне, Мече Зари, самом искусном воине из семи рыцарей королевской стражи Эйериса, и о том, как их молодой лорд сразил его в поединке. Они рассказывали, как потом Нед повез меч сира Эртура к прекрасной и юной сестре сраженного рыцаря, леди Эшаре Дейн, высокой и светловолосой, с очаровательными фиолетовыми глазами, ожидавшей своей судьбы в замке, именуемом Звездопадом, что стоит на берегах Летнего моря.
Солдаты Винтерфелла видели либо бой, либо его последствия, а также сопровождали Эддарда в Звездопад. Явно не от словоохотливого Нежа или, того еще болтуна, Хоуленда такой информацией разжились. Тут примечательно, что про ребёнка Лианны они не упомянули.
Вполне вероятно, что в это время Рейгар закулисно торговался с отцом о мягкой передаче власти без отцеубийств и прочих имиджевых неприятностей. После того, как Роберт разбил Грифона, Эйрис согласился. Рейгар обьявился, в ближнем кругу, в который без сомнения входили друзья - трио лучших белогвардейцев, он принял настоящую власть, и дальше действовал как король самостоятельно - сам набрал войско, отослал свою охрану защищать первенца-наследника, и пошел воевать.
Первенец Рейгара, в такой ситуации, никак не в Башне Радости находится. Да и в такие тайны в монаршей семье, как передача власти сыну, при живом отце, развод с принцессой Дорна, при её дяде с войском в своей армии, брак на сестре лорда, с которым он воюет вот совсем не верится. Ну не такой же идиот Рейгар, по крайней мере Тайвин его, вроде, таким не считал. Да и смысл было тогда белогвардейца с Эйрисом одного оставлять. Я даже не вижу, как бы у Мартина получилось натянуть такую теорию на свой достаточно логичный и последовательный сюжет.
Они же знали, например, о результате битвы на Трезубце
Они всё же увидели перед собой Старка, а не условного Тарли. Результат битвы был очевиден. В диалоге не видно, чтобы они знали подробности, к примеру, что Роберт пережил битву, а Рейгар нет.
 

Daena

Знаменосец
В диалоге не видно, чтобы они знали подробности, к примеру, что Роберт пережил битву, а Рейгар нет.
Знают. Даже более того, они знают, что он король. Это первое, чем они Неда поприветствовали. Он им только "здрасти", а они уже "узурпатора" проклинают и божатся, что уж они-то Узурпатору при Трезубце роги пообломали бы, а так - пришлось розы и брюкву пропалывать, не повезло. А если они с самого отъезда Рейгара были не в курсе, что происходит - во-первых, они не могли знать, при чем тут Трезубец - вряд ли кто знал, что именно там должна была случиться битва.
Во-вторых, эта фраза про "Узурпатора" - Роберт сам решил корону требовать только после битвы на Трезубце - а эти только Неда увидели, и сразу поняли, что Роберт коронован. Если они и правда с самого отъезда Рейгара сидели и только ногти кусали, гадая, что происходит, то при виде Неда вариантов у них должно быть стопятьсот - от Роберта до Ренли до Эйгона до Визериса, да хоть до Тайвина. Но они знают, что была битва при Трезубце, и что в этой битве сражался и победил "Узурпатор".
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Знают. Даже более того, они знают, что он король. Это первое, чем они Неда поприветствовали. Он им только "здрасти", а они уже "узурпатора" проклинают и божатся, что уж они-то Узурпатору при Трезубце роги пообломали бы, а так - пришлось розы и брюкву пропалывать, не повезло. А если они с самого отъезда Рейгара были не в курсе, что происходит - во-первых, они не могли знать, при чем тут Трезубец - вряд ли кто знал, что именно там должна была случиться битва.
Во-вторых, эта фраза про "Узурпатора" - Роберт сам решил корону требовать только после битвы на Трезубце - а эти только Неда увидели, и сразу поняли, что Роберт коронован. Если они и правда с самого отъезда Рейгара сидели и только ногти кусали, гадая, что происходит, то при виде Неда вариантов у них должно быть стопятьсот - от Роберта до Ренли до Эйгона до Визериса, да хоть до Тайвина. Но они знают, что была битва при Трезубце, и что в этой битве сражался и победил "Узурпатор".
Вот там только Узурпатор в их перепалке всплывает. Имя Роберта мы не слышим. Я вот сомневаюсь, что по окончанию войны, Эддард сестру, по недружественным территориям, под гордым знаменем с лютоволком разыскивает. А вот королевский герб на флаге был бы очень предсказуем в такое смутное время. Такой герб бы мог многое сказать белогвардейцем, присягавшим драконам. На основании одного слова про Узурпатора, Вы делаете выводы, что защитники Башни Радости в курсе, где Визерис, кто король, что с Рейгаром и Эйрисом. Одно слово Вам столько информации дало. Я же вижу из этого диалога (если уж принимать его на веру), что всю действующую политическую ситуацию там Нед объясняет, гвардейцы осведомлённостью там точно не блещут. Скрывают, наверное, от Эддарда свои знания. Конспирологи.
 

farmer111

Знаменосец
Роберт сам решил корону требовать только после битвы на Трезубце
Скорее всего это не так. Вполне очевидно, что у мятежников не было никакой иной причины для войны, кроме как, короновать Роберта. Какова цель мятежа? Ради чего восстали мятежники? Вполне очевидно, что война с королем исключала в дальнейшем коронацию детей или внуков Эйериса.
Так что для рыцарей все было очевидно, вне зависимости от того, что там решил для себя Роберт.

Ну и ради справедливости нужно отметить, что имя узурпатора рыцари не называют.


то при виде Неда вариантов у них должно быть стопятьсот
Вариантов на самом деле почти нет.
Если Нед у Башни, значит война окончена, столица взята и король мертв. Иных раскладов быть не может, т.к. в свите Неда оруженосец Брандона, который находился в столице. Как минимум Белый Бык знал об этом. Раз Гловер вместе со Старком, значит столица пала.
Поскольку про узурпатора речь заходит раньше, чем о смерти Эйериса, значит выводы скорее всего сделаны именно на основании присутствия Гловера у Башни.
 

Daena

Знаменосец
На основании одного слова про Узурпатора, Вы делаете выводы, что защитники Башни Радости в курсе, где Визерис, кто король, что с Рейгаром и Эйрисом
Они знают, что на троне Узурпатор, и что он сражался и победил на Трезубце. Из всех тысяч вариантов развитий событий они с порога угадали единственно верный. Так что или они обладают даром предвидения, или все они знали с самого начала.
 

farmer111

Знаменосец
и что он сражался и победил на Трезубце.
Роберт стал знаменем восстания задолго до Трезубца. Нед говорит, что искал рыцарей там и не нашел. Очевидно, что битва проиграна, раз он тут.

Из всех тысяч вариантов развитий событий они с порога угадали единственно верный.
Они не угадали, они всего лишь делали вывод из тех данных, что им сообщал сам Нед.

– Я искал вас у Трезубца, – сказал Нед
Раз Старк тут значит либо сбежал с поля боя, либо битва проиграна. За проигрыш говорит тот факт, что рядом с ним Гловер.

– Нас не было там, – отвечал сир Герольд.
– Горе постигло бы узурпатора, если бы мы там были, – проговорил сир Освелл.
Раз битва проиграна и Гловер тут, значит взята и столица, а значит в королевстве новый король и это не представитель династии Таргариенов.

Обычная дедукция от общего к частному.
 
Может приведёте цитату, на основании которой Вы сделали вывод, что прокормить и напоить нескольких человек в Башне Радости - это проблема.
Это не проблема, если провизию поставляют:). А так, как я уже сказал, вокруг пустыня.
Что Дорн, что Север тысячелетиями представляли собой совокупности мелких самодостаточных королевств, без стабильной помощи извне.
Отнюдь. Торговля всегда была.
На Стене есть мейстер и вороны - не каждый лорд себе такое позволить может. Башня Радости не только к столице, но и к Винтерфеллу гораздо ближе чем многие города - от этого осведомлённость её обитателей о делах Вестероса не увеличивается. Снабжение из Королевских Земель башня, находящейся где-то в районе границы Простора, Дорна и Штормовых Земель - это, конечно, оригинальное предположение.
Вороны тоже должны ещё долететь. А близость от источника информации определяет степень осведомленности.
Лимонные пирожные в Винтерфелле и Гнезде - это конечно, тоже оригинальное предположение. Но Санса хомячила и не задумывалась.
И каким образом? Крестьянин бы ворона отправил? Или гонца? Может там центр торговли какой-то, где толпы купцов постоянно снуют туда-сюда? Да и зачем? Кто искал Рейгара?
Посредством банальных слухов и рассказов. Что и является хлебом Вариса. Как он же в сериале и сказал: "если это знают трое, то это уже не секрет".
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Сир Генрих IV , к сожалению, так и не увидел от Вас какие-либо подкреплённые текстом обоснования Вашей точки зрения. Ни цитат от Мартина о безжизненных пустынях вокруг Башни Радости, ни упоминаний из текста о проблемах с продовольствием и водой в Башне, ни, в общем, каких-либо намёков из ПЛИО на то, что в Башню шли поставки извне. Я, конечно же, понимаю, что всё, что касается Башни - это зыбкая нива предположений, но хоть что-нибудь в пользу Вашей версии? Не вижу я в тексте, откуда белогвардейцы могли получать информацию, как обобщённую (смерть Рейгара, смерть короля), так и более предметную (смерть Эйгона, нахождение Визериса). А с необоснованной текстом логикой далеко можно зайти, например, как по Вашему те же одичалые выживали без поставок извне? Я думаю и на промёрзлой земле прокормиться можно, и у подножья Красных гор пропитание и воду найти. Не похоже, что постояльцы Башни были зависимы от кого-то, иначе смысла в таком оборонительном сооружении просто нет, измором бы просто брали.
 

sverchok2

Знаменосец
Хм…а разве нет?
Общее правило - наследует старший сын, потом его старший сын и так далее, пока линия старшего сына полностью не кончится. Потом уже идут братья старшего сына. И совершенно нигде не написано, что в том случае, если старший сын умер раньше отца, так и не став королем\лордом, его дети выводятся из линии наследования. Возьмите ту же самую Рейнис - наследницей она не стала только потому, что женщина. Будь она мужчиной, унаследовала бы без вопросов, а никакой не Бейлон. И так-то возражения были, что ее и ее ребенка лишили первородного права, а если бы существовало описанное Вами правило, то откуда были бы возражения?
Или возьмите реальную жизнь: если, скажем, принц Чарльз умудрится умереть раньше королевы Елизаветы, так и не став королем, это вовсе не значит, что следующими в линии наследования вдруг станут принцесса Анна или принц Эндрю вместо принца Уильяма. Нет, Уильям все равно станет королем после смерти бабушки, хотя его отец королем не был.

Они всё же увидели перед собой Старка, а не условного Тарли. Результат битвы был очевиден. В диалоге не видно, чтобы они знали подробности, к примеру, что Роберт пережил битву, а Рейгар нет.
Во-первых, из их слов как раз ясно, что они знают о том, что Роберт жив и узурпировал ЖТ (поскольку он, по их словам, Узурпатор, и было бы ему горе, окажись они на Трезубце :D). А во-вторых, откуда они знали про битву-то :)? Нед ведь им не объяснил, зачем искал их на Трезубце, почему именно на Трезубце, ни о какой битве не упоминал. А возьмите их ответ на сообщение о том, что Джейме зарезал Эйриса - не слишком ли спокойно отреагировали :D? Такое впечатление, что знали уже. Хотя тут надо делать скидку на то, что это бредовый сон.
 

farmer111

Знаменосец
Общее правило - наследует старший сын, потом его старший сын и так далее, пока линия старшего сына полностью не кончится.
Логично.
Что делать, если законные дети старшего сына мертвы и на трон возведен его младший брат? С младшего брата снимают корону и отдают ее вновь обретенному сыну покойного?
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Во-первых, из их слов как раз ясно, что они знают о том, что Роберт жив и узурпировал ЖТ (поскольку он, по их словам, Узурпатор, и было бы ему горе, окажись они на Трезубце :D).
Во первых они имя Роберт вообще не произносят, про существование Узурпатора могли понять, как по присутствию Этана Гловера (выше уже упоминалось), так и (вполне возможно) по новому королевскому знамени у компании Эддарда.
А во-вторых, откуда они знали про битву-то :)? Нед ведь им не объяснил, зачем искал их на Трезубце, почему именно на Трезубце, ни о какой битве не упоминал.
Во-вторых, про битву они не упоминают. Может там осада была, или стояние на Трезубце - откуда им знать то. Они отвечают строго по вопросам Эддарда, отсебятины никакой.
А возьмите их ответ на сообщение о том, что Джейме зарезал Эйриса - не слишком ли спокойно отреагировали :D?
Я бы удивился, если столь опытные и прославленные бойцы сразу занервничали и стали судорожно переспрашивать, перебивая друг друга - "Серьёзно? Джейме?", "Да быть такого не может", "И что, сам-то Джейме как? Казнили уже?". Не похоже эта троица на впечатлительных паникёров.
Такое впечатление, что знали уже.
Такое впечатление, что ничего они не знали. Если знали, могли бы посокрушаться, что Нед с собой ни Роберта не захватил, ни Тайвина, ни Гору. Просто, если мы тут себе можем логические выводы делать основываясь на крупицах знаний от Мартина, почему Вы отказываете в таком же праве доблестной тройке белогвардейцев.
Хотя тут надо делать скидку на то, что это бредовый сон.
С этим согласен.
 

farmer111

Знаменосец
возьмите их ответ на сообщение о том, что Джейме зарезал Эйриса - не слишком ли спокойно отреагировали :D? Такое впечатление, что знали уже. Хотя тут надо делать скидку на то, что это бредовый сон.
Это скорее всего проекция мыслей самого Старка. Некая связка, только наоборот: он уже знает про бесчестье Джейме и знает, что трое рыцарей покинули короля. Их не было на Трезубце, они не воевали до него и их нет на Драконьем камне. Намек на то, что во всем "белом братстве" нет мужчин чести (ну видимо кроме Селми).
Кроме как проекцией мыслей Старка, отсутствие реакции на сообщение о деянии Джейме, никак не объяснить. Даже если они уже были в курсе произошедшего, телепатия там, всевидящее око, чудо-юдо волшебное зеркало, все равно, реакция должна была быть иной.

С этим согласен.
Я тоже :)

Гвардейцы могли догадываться об итоге мятежа, но допустим, они ничего не знают о детоубийстве. Или я запамятовал? Ну не могли они смолчать по этому поводу. А вроде бы смолчали.
 
Сверху