Родители Джона Сноу II

Кто же родители Джона Сноу?

  • Рейегар Таргариен + Лианна Старк

    Голосов: 715 71.0%
  • Эйерис Таргариен + Лианна Старк

    Голосов: 25 2.5%
  • Эддард Старк + Эшара Дэйн

    Голосов: 71 7.1%
  • Эддард Старк + Простолюдинка (Вилла и т.д)

    Голосов: 32 3.2%
  • Бенджен Старк + Лианна Старк

    Голосов: 12 1.2%
  • Брандон Старк + Эшара Дэйн

    Голосов: 28 2.8%
  • Брандон Старк + Лианна Старк

    Голосов: 7 0.7%
  • Герольд Хайтауэр + Лианна Старк

    Голосов: 4 0.4%
  • Эртур Дэйн + Лианна Старк

    Голосов: 39 3.9%
  • Кто такой Джон Сноу?

    Голосов: 24 2.4%
  • Кто-то + Лианна Старк

    Голосов: 50 5.0%

  • Всего проголосовало
    1,007

leen

Лорд
В мире Мартина девушка должна приходить к свадьбе девственницей. И для благородного мужчины, таким образом обесчестить девушку...
Но рассуждая таким образом, вы превращаете девушку в полностью инфантильное существо, не только лишенное права выбора спать с мужчиной или нет, но и освобожденного от ответственности. Робба можно обвинить в измене невесте (если такое понятие существует), а за девственность девушки несет ответственность девушка. Если ее не принуждали, конечно.
Благородно - это когда ты берешь девушку в жены, создаешь с ней семью, затем растишь детей и так далее
Ну... благородно посвятить свою жизнь спасению бездомных собак, например. Но если ты за свою жизнь не спасешь ни одной собаки, ты от этого не станешь подлым, бесчестным и т.д. То есть да, создать семью хорошо, не вопрос, но если ты переспишь с девушкой по обоюдному согласию, то я ничего ужасного в том не вижу.
 

tiny_tina

Знаменосец
Но рассуждая таким образом, вы превращаете девушку в полностью инфантильное существо, не только лишенное права выбора спать с мужчиной или нет, но и освобожденного от ответственности. Робба можно обвинить в измене невесте (если такое понятие существует), а за девственность девушки несет ответственность девушка. Если ее не принуждали, конечно.
А вам напомнить, что сделали с Серсеей за блуд вне брака? А что Маргери ждало?
 

leen

Лорд

tiny_tina

Знаменосец
И? Это был их выбор и их ответственность. Не мужиков, с которыми они спали.
Дело не в выборе и ответственности, а в том, что для них это было бесчестие. И Робб Жиенну как раз обесчестил. Но это оффтоп для этой темы.
 

Arystan

Знаменосец
tiny_tina , я правда не понимаю, почему вы мне ответили в теме Робба Старка, если я даже не приводил его пример, но отвечу на ваш вопрос.
. А если девственность не важна, то зачем Робб женился на Жиенне? Уж не потому ли что обесчестил?
У каждого из нас свой моральный компас. У Робба и Неда он был завышенный, у других нет, но не будем забывать, раз уж вспомнили Жиенну, что Джейме обещал ее матери найти для Жиенны и ее сестры достойных женихов. Так что никаких проблем с дальнейшим замужеством у нее нет.
Но вы же не будете отрицать, что девственность для девушки там была действительно важна? Особенно для таких, как Жиенна, ведь все кого вы перечислили были королевами, их родственницами или наследницами (вроде Аши и Арианны), или не имели особого выбора (как с Лизой).
Я не отрицаю ее важность, но она не играет столь уж большее значение, особенно для крупных лордов.
Ни Доран, ни Арианна не считают это какой-либо проблемой. Вы, конечно, скажите, мол это Дорн, но что интересно этот аргумент используется очень однобоко, в сторону Элии, например, считается оскорблением.
Я уверен, что Маргери даже после третьего замужества будет считаться все еще завидной невесткой, пока ее семья сохраняет положение и власть.
У Аши тоже вереница поклонников, как из знатных, так и из простых семей, многие из которых добиваются ее руки.
Дейнерис хоть и вдова, все знают, что она не девственница, но женихов у нее хоть отбавляй - Хиздар, Бритоголовый, Квентин, Эйгон, Эурон, Виктарион. Последний даже знает, что она вышла во второй раз, но думает, что сделает ее снова вдовой для себя.
Элейна родила двоих бастардов и спокойно смогла выйти два раза замуж за наследников, а третий раз по любви.
Лиза даже уже после замужества оставалась завидной невестой Долины, к ней сватались женихи с именитыми фамилиями - Корбреи и Ройсы.
Во многих таких случаях в первую очередь движет расчет, если бы Лианна была не девственницей, вы думаете, Роберт бы отказался на ней жениться? Да он бы и после Рейгара ее взял, а если бы не было всей этой ситуации, то даже бы не заметил отсутствие.
 
Ах да, вспомним еще Роанну Веббер и ее четвертый брак с Ланнистером :meow:
 

Tin

Присяжный рыцарь
Когда Аррену сосватали Лизу, ему наверняка по секрету сказали, что Лиза уже однажды смогла зачать. Роберту фактически навязали брак с Серсеей, он не смог бы отказаться, даже обнаружь у нее там зубы :D. И то, на свадьбе его постарались напоить покрепче, чтобы уж точно не заметил. Про Маргери мы не знаем до свадьбы с Ренли, а после - возможно, Ренли закрывал глаза и думал о Лорасе.:creative: А про ее кузин мы вообще ничего не знаем. Ну а к новым бракам вдов можно даже леди Хорнвуд приплести:волнуюсь:
 

tiny_tina

Знаменосец
У каждого из нас свой моральный компас. У Робба и Неда он был завышенный, у других нет, но не будем забывать, раз уж вспомнили Жиенну, что Джейме обещал ее матери найти для Жиенны и ее сестры достойных женихов. Так что никаких проблем с дальнейшим замужеством у нее нет.
Потому что она вдова, понимаете?
 
Ни Доран, ни Арианна не считают это какой-либо проблемой. Вы, конечно, скажите, мол это Дорн, но что интересно этот аргумент используется очень однобоко, в сторону Элии, например, считается оскорблением.
Не, там просто сказали, что Элия Эйгона нагуляла, а вот это уже реально оскорбление.
 

Arystan

Знаменосец
Потому что она вдова, понимаете?
Ну вы пишите:
В мире Мартина девушка должна приходить к свадьбе девственницей.
А как оказалось, большинству мужчин вообще нет дела до этой девственности. Всех интересует либо личность невесты, либо профит от брака.
 
Не, там просто сказали, что Элия Эйгона нагуляла, а вот это уже реально оскорбление.
Нет, я очень хорошо помню первую тему, когда в ней некоторые утверждали, что мол Элия была не против Лианны, ведь она дорнийка, что конечно полная глупость, но просто смешно слушать от защитников самой Элии аргумент в сторону Арианны "Она дорнийка"
 

tiny_tina

Знаменосец
А как оказалось, большинству мужчин вообще нет дела до этой девственности. Всех интересует либо личность невесты, либо профит от брака.
Нет, если у неё брака до этого не было, то да, должна быть девственницей. А вдова ясное дело не может ей быть, она же уже была замужем. Разве это не очевидно?
 
Нет, я очень хорошо помню первую тему, когда в ней некоторые утверждали, что мол Элия была не против Лианны, ведь она дорнийка, что конечно полная глупость, но просто смешно слушать от защитников самой Элии аргумент в сторону Арианны "Она дорнийка"
Потому что о разных ситуациях речь. Насчет Арианны - девственность, насчет Элии - принятие любовниц.
 

Arystan

Знаменосец
Нет, если у неё брака до этого не было, то да, должна быть девственницей. А вдова ясное дело не может ей быть, она же уже была замужем. Разве это не очевидно?
Что за глупые условия, мужчина либо хочет видеть невесту-девственницей, хоть дважды вдовой, но девственницей, либо ему вообще на это наплевать.
 
Потому что о разных ситуациях речь. Насчет Арианны - девственность, насчет Элии - принятие любовниц.
Двойные дорнийские стандарты
 

tiny_tina

Знаменосец
Что за глупые условия, мужчина либо хочет видеть невесту-девственницей, хоть дважды вдовой, но девственницей, либо ему вообще на это наплевать.
В смысле глупые условия? Вдова может быть девственницей? Маргери в очередной раз доказала, что нет, не может, даже если ей этого очень хочется.
Двойные дорнийские стандарты
Речь о двух разных ситуациях, какие к черту двойные стандарты?
 

Arystan

Знаменосец
В смысле глупые условия? Вдова может быть девственницей? Маргери в очередной раз доказала, что нет, не может, даже если ей этого очень хочется.
Да не играет это никакой роли, все спокойно к этому относились бы, если бы не глупая Серсея, распустившая воробьев. Мы не знаем, когда Маргери ее лишилась, но если, например, предположить, что до Ренли, вы думаете он бы посчитал ее недостойной для брака и передумал бы жениться?
Речь о двух разных ситуациях, какие к черту двойные стандарты?
Да просто вы готовы записать Арианну в дорнийки, т.е. шлюхи, но при этом считаете такой аргумент в отношении Элии оскорблением.
 
Последнее редактирование:

tiny_tina

Знаменосец
Да не играет это никакой роли, все спокойны к этому относились бы, если бы не глупая Серсея, распустившая воробьев. Мы не знаем, когда Маргери ее лишилась, но если, например, предположить, что до Ренли, вы думаете он бы посчитал ее недостойной для брака?
Но девственность играет роль в мире Мартина, для благородной девицы важно быть девственницей.
Да просто вы готовы записать Арианну в дорнийки, т.е. шлюхи
Что? Простите, но я ни разу такого не говорила. Я сказала, что в Дорне немного проще относятся к девственности, чем во всех остальных королевствах. И где это я назвала Арианну шлюхой?
но при этом считаете такой аргумент в отношении Элии оскорблением.
Потому что там речь вообще о другом!
 

Arystan

Знаменосец
Но девственность играет роль в мире Мартина, для благородной девицы важно быть девственницей.
И половина главных героинь ими не являются и как-то спокойно живут, а история показывает, что у них еще и удачно складывается жизнь.
Я сказала, что в Дорне немного проще относятся к девственности, чем во всех остальных королевствах.
Откуда такая информация, что именно в Дорне?
 

Lirein

Ленный рыцарь
Да, а Деймону Блекфайеру как-то не помешало ни то, что Дейрон был старше его (намного), ни то, что он сам был просто бастардом.
Дейемон был не прав. Точнее, не прав был его отец, признавший всех бастардов и подаривший самому симпатичному из них фамильный меч.
Либо это был изначально Эйрис, либо Рейгар струсил.
На труса он не похож.
Не был он честным и благородным. Точнее, он считал себя честным и благородным, но по факту-то, как раз из-за такой женитьбы он им и не являлся.
Что поделаешь. Хороший человек не всегда хороший правитель. Да к тому же Робб еще мальчишка и в силу своего возраста довольно глуп.
А сбежать с женатым мужиком - это типа офигеть как принципиально?
Вы слишком однобоко рассматриваете этот вопрос, а ситуация-то далеко не однозначная.
На её стороне Дорн. И кто вам сказал, что не удастся? Отравить, например, всегда можно.
Элия не годится на роль отравительницы. Она ж не Серсея. Она болезненная тихоня, мягкая и вежливая, как Санса. Можете представить себе Сансу, которая старательно возражает или даже пытается отравить вторую жену?
Тогда о каком благородстве речь? Так сразу и скажите - Рейгар моральный урод, у которого комплекс всевышнего
Нед, что ли, тоже моральный урод, раз привез в Винтерфелл бастарда? А Робб? А Ренли?

А если захочется?
Тогда Элия может забеременеть и умереть, что вызовет косые взгляды со стороны Дорна.
Зарезать его во сне, например.
Что ж вы из Элии маньячку какую-то делаете? Слово принца/короля есть закон, а за попытку убийства венценосного супруга можно и к Илину Пейну загреметь.
Но не второй же женой.
В случае Маргери все еще хуже.

Ага или на на стену, а законный сын короля который вырос как принц с удовольствием оденет белый плащ или отправится морозится на стене. А мать его всплакнет ведь лучшей доли для своей кровиночки не желала. Какая королева мать не мечтает о такой славной судьбе для сына.
Про Стену речь не идет, это ясно, а вот в КГ служить почетно во все времена. Драконий Рыцарь, будучи младшим сыном, носил белый плащ и вроде ничего у него не чесалось. Опять же, такие меры только на крайний случай, если вдруг возникнет угроза нового Танца Драконов. А она может и не возникнуть.
Второй королевой какая разница, вторая жена вторая королева. Проблема даже в цифре два, а в осознании что ты нее единственная.
Ну, Красный замок большой, Элия в одной части, Лианна в другой, им даже сталкиваться друг с другом не обязательно, кроме как на официальных приемах. Не очень приятно, конечно, что ты вторая, но если так называемая первая жена не маячит перед глазами и не утаскивает мужа к себе в спальню, Лианна не станет испытывать большого дискомфорта по этому поводу.
Рейгару спать с Элий незачем т.к. ему не хочется, это не факт, может он Лианну себе завел потому, что не хотел здоровьем дрожащей супруги рисковать.
Да, по-видимому, не хочет, дети без матери могут остаться, да и Дорн нахмурится.
А это не Лиана Старк умерла родив Джона по версии Р+Л=Д.
Потому что рожала в неподходящих условиях, вестимо. Дорн, жара, антисанитария, в башне ни мейстера, ни повитухи, некому остановить послеродовое кровотечение, роженица вся в липкой крови, по ней жирные черные мухи ползают, заносят заразу... Представляете картину? Плюс Лианна могла попросту не захотеть бороться за жизнь, узнав о смерти возлюбленного. То есть она, конечно, боролась, но не очень. Взяла с брата обещание позаботиться о Джоне и отправилась на покой.
Зато у детей Элии будет, ох будет в чем Лианну обвинить.
Возможно, но тут уж ничего не поделаешь, это один из побочных эффектов второго брака.
А кабы поступила Арья мы не знаем, потому что она пошла совершенно другой дорогой.
Это да.
 

tiny_tina

Знаменосец
И половина главных героинь ими не являются и как-то спокойно живут, а история показывает, что у них еще и удачно складывается жизнь.
У замужних или бывших замужем? Конечно. А у незамужних? И я не понимаю, о чем мы спорим. Что девственность для брака для девушки (не бывшей замужем!) не важна? Но это не правда. И Робб именно обесчестил Жиенну. Поэтому и женился. И этим же нарушил договор.
Откуда такая информация, что именно в Дорне?
Эм. Из книги.
Дейемон был не прав. Точнее, не прав был его отец, признавший всех бастардов и подаривший самому симпатичному из них фамильный меч.
А что помешало бы Рейгару поступить подобным образом?
На труса он не похож.
А зачем прятаться?
Что поделаешь. Хороший человек не всегда хороший правитель. Да к тому же Робб еще мальчишка и в силу своего возраста довольно глуп.
Ну, с этим я не спорила. Только сказала, что из-за своих действий честным и благородным он быть не мог по определению.
Вы слишком однобоко рассматриваете этот вопрос, а ситуация-то далеко не однозначная.
В смысле "не однозначная"? Лианна либо сбежала, либо нет, по-моему все более чем однозначно.
Элия не годится на роль отравительницы. Она ж не Серсея. Она болезненная тихоня, мягкая и вежливая, как Санса.
Что? Это вы где такое прочитали? В очередной раз развеиваю этот непонятно откуда взявшийся дурацкий миф - все что нам известном об Элии, так это то, что она была хорошо образованной, доброй девушкой, с хорошими манерами, и любила пошутить. Где там про тихоню было я не знаю.
Нед, что ли, тоже моральный урод, раз привез в Винтерфелл бастарда? А Робб? А Ренли?
Ну вообще-то да, Нед очень плохо поступил по отношению к жене, привезя бастарда ей на попечение. Робб дурак, а Ренли был бисексуалом, судя по всему. Но никто из них (ну, кроме Робба) не вступал в свои отношения, которые заканчивались кровопролитием и смертью невинных жертв. А Рейгар, судя по всему, так и поступил.
Тогда Элия может забеременеть и умереть, что вызовет косые взгляды со стороны Дорна.
А Лунный Чай для кого был придуман? :meow:
Ну, Красный замок большой, Элия в одной части, Лианна в другой, им даже сталкиваться друг с другом не обязательно, кроме как на официальных приемах. Не очень приятно, конечно, что ты вторая, но если так называемая первая жена не маячит перед глазами и не утаскивает мужа к себе в спальню, Лианна не станет испытывать большого дискомфорта по этому поводу.
А, то есть Элии было бы норм по этому поводу? Ну, что у неё мужа другая баба в спальню утаскивает. Ах да, Лианна же у нас Старк, как я могла забыть :facepalm:
 

Arystan

Знаменосец
У замужних или бывших замужем? Конечно. А у незамужних? И я не понимаю, о чем мы спорим. Что девственность для брака для девушки (не бывшей замужем!) не важна? Но это не правда. И Робб именно обесчестил Жиенну. Поэтому и женился. И этим же нарушил договор.
Не важна, пока отец грандлорд и обладает большой властью. Все последние браки между домами политические(по любви можно посчитать на пальцах), где было абсолютно без разницы, была ли твоя дочь девой до брака или нет.
И прям сказано, что вот для шести королевств девственность важна, а вот для Дорна особенного можно и без? :not guilty:
 

tiny_tina

Знаменосец
Не важна, пока отец грандлорд и обладает большой властью.
Отец Жиенны был грандлордом? Вот уже не знала.
И прям сказано, что вот для шести королевств девственность важна, а вот для Дорна особенного можно и без? :not guilty:
Там сказано, что женщины в Дорне более распущенные.
 

Arystan

Знаменосец
Отец Жиенны был грандлордом? Вот уже не знала.
Мы ведь с Лианной сравниваем.
Там сказано, что женщины в Дорне более распущенные.
Женщины, а про девственность ничего не найдете?:not guilty: Чтобы так какой-нибудь Айронвуд или Дейн сказал, да мне можно невесту и без этого :rolleyes:
 
Сверху