Военное дело в Вестеросе

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Sarven, 18 май 2007.

  1. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Относительно манеры конного боя акцентирую внимание на двух моментах, о которых Паладин и Rulla уже говорили.
    1. Наличие стремян в Вестеросе даёт возможность применять классическую тактику конного боя - таранный удар с кушированием копья всадником. Насколько мне известно, в реальной истории до появления стремян такая манера боя бала невозможна.
    2. Лантные доспехи однозначно должны были иметь кронштейны для крепления копий. Всадники же в кольчугах попросту зажимали конец копья под мышкой.
    Паладин
    А как насчет Баннокберна?
     
  2. jelme

    jelme Гость

    Для Sezar Darkwater:

    Македонцы Александра применяли таранный удар копьём, а после них и катафракты, парфяне. Но из-за того, что не было стремян, копьё крепилось (привязывалось) к телу лошади, а всадник только направлял его. Это давало превосходство македонской кавалерии над персидской, которая была вооружена короткими пиками.

    Конное копьё - это не простое оружие. Если оно застревало где либо, то из-за своей конструкции сразу ломалось. Иначе это могло покалечить всадника или лошадь. Разлетающиеся в щепки рыцарские копья на турнирах это и демонстрируют. Самое прикольное в этом - если в бою у всадника копьё ломалось, то, пока он не достанет другое своё оружие (меч, топор), он отбивался от врагов оставшимся в руках обломком копья. Противник же ждать не будет.
     
  3. 2Rulla

    Да хорошо. Согласен. Но одно я могу заметить мы с вами снова спорили не выяснив собственно о чем спорим)))) И ещё я сказал "на севере И в Европе" а не "на севере Европы" так что Русь действительно отдельно хотя тогда она все таки входила в континент под названием Европа вы наверняка знаете что граница между континентами проходит по Уралу а тогда Русь была целиком на Европейской части))))

    А почему бы не предположить что у Мартина крестьянская система смешанная, как это было в Европе? Земли Простора мало описаны вообще и мы не видим передвижения тамошних крестьян может быть как раз там Крепостное право а на севере "шведская" система. По-моему это вполне логично)

    2Sezar

    Их было значительно больше но не все они были северянами большая часть была конницей Талли. А насчет выучки... Это вы простите с чего решили что они обучены так же как южане или лучше? Ни одного лобового сражения не было все сражения проведенные Роббом были основаны на неожиданности. В Шепчущем Лесу лошгади больше мешали чем помогали воинам да и уже столкнувшись в ближнем бою северяне одетые в кольчуги и вооруженные мечами обладали большей маневренностью чем закованные в латы воины Ланнистеров. А при Окскроссе вообще Робб сражался против набранного недавно ополчения. С Тайвином Ланнистером он боялся вступать в открытое сражение не потому что у Тайвина было больше солдат (это не так) а именно из-за того что у Тайвина была сильная кавалерия.

    А вот из этого следует (спасибо Сезар) что у северян явно была другая тактика боя ибо в кольчуге они не могли на равных вести копейный бой с латниками.

    2Old Nick

    Я кажеться уже приводил цитату о количестве кораблей у кракенов? 500.
     
  4. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Оберин Мартелл
    На численность и обученность северной кавалерии есть прямое указание в тексте, которое не раз упоминалось в ходе обсуждения. По вашему, чья кавалерия пересекла Трезубец в Близнецах и одержала победу в Шепчущем лесу? В армии под командованием Тайвина было не менее семи тысяч латников, а учитывая Ваши данные о том, что соотношение кавалерии и пехоты у Ланнистеров 2:1, при общей численности войск в тридцать тысяч получаем двадцать тысяч всадников, приемущественно тяжёлых. Разумеется, такой силой Север не обладал.
     
  5. 2Sezar

    В Шепчущем Лесу как и после скорее всего идет речь все таки о Талли потому что говорится что у Робба армия в основном состоит из кавалерии практически без пехоты (при описании атаки на лагерь при Окскроссе например вообще сказано о молниеносной атаке конницы) О составе в армии Талли говорит список знаменосцев которые то уходят то приходят. Кроме того Шепчщий Лес не может стать нормальным описанием умения кавалерии Робба это была засада в которой кавалерия Ланнистеров не могла показать свою выучку а на поле боя мы видим столкновения только Ланнистеров с Болтоном но там тоже о кавалерии не так много сказано.
     
  6. Rulla

    Rulla Гость

    Кстати о военно деле. Можно заметить, что в Вестеросе рановато в армию призывают. В боях участвуют чуть не с 10 лет. С 12-13 уже точно. И в рыцари посвящают с 16-17 лет, хотя, по жизни до 21 года не полагалось. Только король мог - в порядке великого исключения.

    И если в оруженосцы брали с 14 лет (не с 10 все-таки), то и это ничего не значило. Воевать начинали с 15 (в крайнем случае), обычно с 16-17.

    Проблема здесь не в самом обычае, а в том, что он был вполне практически обоснован. Все-таки, все европейское средневековое оружие требовало относительно большой силы.
     
  7. Snake

    Snake Гость

    Интересно, а есть ли в Вестеросе чума?
    При осаде крепостей в средневековье использовались трупы коров на приличной стадии разложения, которые забрасывались осажденным, также использовались головы крестьян, павших во время вылазок.
    А также, что у нас со смолой? в раннем средневековье использовали преимущественно камни - смола была дорогим удовольствием...

    По поводу гильдий: гильдия кузнецов была достаточно хорошо развита, это можно увидеть кажется в первой книге, где идет описание работы Джендри в кузнице, поцес его обучения... Гильдия пиромантов бережет свои секреты от посторонних...
    В виду этого я бы предположил, что в королевствах есть хорошо развитые гильдии только в больших городах южнее Перешейка, и скорей всего за морем, в деревнях и на севере они же на зачаточной стадии.

    И еще пару вопросов, может кто занет или понял - каким образом Лорас взял Драконий камень?
    Что у нас с конными лучниками? боевыми колесницами?
    куда подевались скорпионы?
    когда ввели масовое изобретиние и исползование в войсках арбалетов, кажется это было позднее средневековье, кода призабыли что такое честь и достоинство и простолюдин смел стрелять в лорда...
     
  8. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Snake
    В отношении болезней, в книге есть упоминания проказы ("серая хворь") и оспы. Вероятно, в Вестеросе эти болезни были наиболее распространены. Чума, если и есть, появляется, видимо, реже, поскольку в стране мало крупных развитых городов. Вероятно, это заболевание можно встретить на востоке.
    В отношении смолы нужно заметить, что она упоминается приемущественно в связи со флотом. Единственный известный случай использования её на суше - Красная Свадьба. Вероятно, на суше зажигательные снаряды могли использоваться при осаде сильных крепостей большими армиями грандлордов, у которых были соответствующие средства. Большинство же замков Вестероса - это ранние средневековые укрепления, сложенные из необработанного дикого камня, которые можно взять обычными средствами.
    В отношении гильдий в Вестеросе с Вами можно поспорить. На Севере, а именно в Белой Гавани, гильдия есть, и тоже довольно развитая. По существу, это чуть ли не единственный прецендент использования именно латной пехоты. Стоит также вспомнить встречу кузнецов и Тириона в AGOT. Из слов Саллореона можно заключить, что высококачественный латный доспех изготавливался только по заказу для состоятельных представителей нобилитета. Конечно, резервы гильдий мобилизировали во время военных действий, что и проделала Серсея, но даже в этом случае изготавливались кольчуги. Производства вооружений вообще, не только латного доспеха, в промышленном масштабе не было, что связано со слабой самостоятельностью городов, и даже городская стража содержалась на средства короля (КГ) или гранд-лорда (Ланниспорт, и, вероятно, Старомест).
    В отношении Драконьего Камня, если он взят, из рассказа Уотерса можно заключить, что Лорас смог взять внешнее кольцо стен (которое в оборонительном отношении, вероятно, было довольно слабым, если учесть тот факт, что под него устраивался подкоп) и прорваться в цитадель через ворота. Здесь довольно странно. Я согласен с многоуважаемым Паладином в том, что замок имел ярусную структуру ввиду его расположения на склоне горы. Такая структура предполагает, что должно быть не меньше двух внешних стен кроме самой цитадели, что ведёт к увеличению размеров замка. Я склонен считать, что внешняя стена была захвачена практически без боя ввиду уязвимости и большой протяжённости периметра, или с помощью подкопа (т.е. Аурин или врёт или не разобрался в ситуации). Как удалось взять внутреннее кольцо (если их было только два) и саму цитадель, имея в распоряжении две тысячи человек, представляется неясным.
    В Вестеросе формирования конных лучников, вероятно, существовали приемущественно в Дорне, колесниц не было. И то, и другое, вероятно, можно найти на Востоке.
    Скорпионы должны были быть, они упоминались при описании близнецов. Других упоминаний нет в связи с тем, что говорилось приемущественно об осадах сильных крепостей, при которых скорпионы бесполезны.
    В отношении арбалетов. В реальной истории это действительно позднее средневековье, но у Мартина есть некоторые отличия. Арбалеты Вестероса значительно слабее луков и реальных аналогов, что лишает их роли "антирыцарского" оружия. В совокупности с низкой скорострельностью и, возможно, определённого сопротивления со стороны нобилитета, арбалеты в Вестеросе не нашли массового применения. Вообще, надо заметить, стрелковые войска там довольно слабо развиты, разве что за исключением Дорна.
    Разумеется, всё ИМХО.
     
  9. Mezeh

    Mezeh Гость

    Лорасу удалось взять Драконий Камень в основном благодаря малочисленности гарнизина. Станнис упоминал, что оставил там только символичский гарнизон.Учитывая то, что Джейме называет оставленный им в Риверране гарнизин в 200 человек большим, и учитывая то, что у Станниса после битвы на Черноводной осталось не более 2000 человек, гарнизон Драконьего Камня едва ли насчитывал более 100 воинов, скорее даже меньше.
    Теперь, взять внешнюю стену при таком раскладе было относительно просто. Как правило при штурме такиx стен можно было использовать лестницы и, атаковав одновременно по всему периметры можно было использовать подавляющий перевес в силаx. Вероятно, гарнизон не пытался особо долго там защищаться и отступил в цитадель. А вот там уже началась настоящая бойня. Лестницы при штурме центральной башни бесполезны, стены слишком высоки, остается только вышибать ворота, а ворота настоящей средневековой крепости это совсем не то, что изобразили в фильме по "Властелину колец". Ворота, решетка, вторые ворота и смертельная ловушка посередине. Лобовой штурм такиx ворот обьясняет чудовищиные потери осаждавшx. 1000 человек при численности гарнизона в десятую от данного числа означает, что Лорас фактически завалил противника трупами своиx воинов. Примерно то, что Джейме обещал Эдмуру, замок был взят, когда защитники уже не имели сил дальше убивать.

    Что же до родов войск, то лучники упонимаются не только в Дорне, но и на Севере, а так же в Ланниспорте. Арбалеты как и в реальном средневековье использовались преимущественно при обороне крепостей.
     
  10. DolByc

    DolByc Гость

    (Оберин Мартелл @ 30.05.2007, 11:08 AM) 54451
    Как раз напротив, Простор описан очень хорошо - в "Сворн Сворде". И там мы видим классическое западно-европейское крепостничество. Которое вовсе не было похоже на наше крепостничество: лично крестьяне (кроме немногочисленных сервов, которых в Вестеросе вовсе нет) свободны, но при этом поземельно зависимы и несут многочисленные повинности. Раньше было даже право первой ночи, которое "добрая королева Алисанна" убедила отменить своего мужа.
     
  11. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Оберин Мартелл
    Вряд-ли. Армия Талли к тому времени потерпела поражение и была осаждена в Риверране. Знаменосцы, соответственно, либо находились в замке, либо разошлись по имениям, к Старку они присоединиться не могли, он двигался очень быстро. Робб перешёл Трезубец с четырьмя с половиной тысячами северной кавалерии и тысячей всадников Фреев. Этого вполне достаточно, чтобы взять три разделённых рекой лагеря.
    Необязательно. Массового вооружения кавалерии латным доспехом не было, поэтому число полноценных тяжёлых всадников было невелико. Другое дело, что условия на Севере и Трезубце несколько иные, чем на Просторе. Холмы, поросшие лесом, болота - не самая лучшая местность для действий кавалерии в обычной манере.
     
  12. ARHONT

    ARHONT Гость

    (Rulla @ 25.05.2007, 11:03 AM) 53846
    сила выстрела с лука варьируется от типа лука стрелы и т п стрелы для охоты, несколько отличаются от боевых и он не все кольчуги пособны пробить

    а вообще воружение\экипировка напрямую зависит от тактики ведения боя и противника
    т.е. стрелу, как впринцыпе и копье и меч с хорошей атаки не остановят ни какие обычные доспехи(есть правда специальное вооружение)
    кольчуга позволяет нацепить под нее чтонить теплое и двигаться на морозе +вес т.е. искусно сделанная кольчуга по всеу намного выгоднее чем доспех а в "броне" не уступает ему, но вот в чем дело кольчуга не предназначена для боя на копьях(есть зачто зацепиться) в отличае от доспеха с которого копье соскальзывает(в идеале), а кольчуга постороена по принцыпу бесконечного подшипника при скользящем ударе звенья просто проворачиваются против стрел(тонких и острых) на кольчугу надевался пластинчатый доспех, например после прихода Степянков на Русь у нас кольчууга отошла на 2-й план, тк она более подходит для ближнего боя и не обеспечивает достаточной защиты от стрел, и кст с приходом степняков изменилось оружие от которого нужно защищаться и получили распространение стеганный доспех(против булав намного эффективнее), и пластинчатый который не имел до того осбо большого распространения, из-за ненадобности ИМХО кольчуга более сложный доспех чем латы и более практичный и цениться должен выше
    а насчет замков и их штурма то впринцыпе такой высоты как указано в книгах в средневековье не бы ло, т.к. тот же Тимуджин в походах и не только на Китай просто насыпал почву под копыта коней устроив гору по которой кони взабрались на городские стены,
    Северяне тактически должны превосходить тяжелых конников, клин как известно не повортлив и с технической точки зрения все же размен не равноценный если один копейшик без брони, без доспеха но с хорошим копьём(железный наконечник) мог завалить дорогостоящего рыцаря, или куча дешёвых лучников растерзает на подходе армию конников, под это и придумали щиты у пехоты
     
  13. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    По поводу римлян- они осаждали и штурмовали любую крепость,пример крепость на горе Моссад.
    А здесь всеже армии 13-14вв,отношение к пехоте да и развитие доспехов.Лорас взял камень как обычно в то время метательные машины долго долбят стену и постройки появляется брешь,а лучше несколько и все все вперед благородный Лорас впереди,затем наверно сей благородный муж возглавил таранную группу на ворота цитадели и получил хорошую порцию масла!
     
  14. Antuan_de_Temple

    Antuan_de_Temple Гость

    to_take_umbrage Хм...А во время восстания Роберта , а соответственно и битвы при Трезубце, и речники, и северяне должны были сражаться против южных латников и ниче с ними не случалось. Таткику для них особую никто не придумывал. Просто устроили большой такой замес не заморачиваясь не всю эту умозрительную дребидень и все. don-t_mention Да и во время восстания Черного пламени дорнийцы сражались в том числе и против рыцарей Простора в битве, судя по описанию, типичной для рыцарского времени и опять же на их более легкое вооружение внимания не обращали, дрались как и все, правда бой в той стадии, к которой они успели, шел уже преимущественно на мечах. spiteful
     
  15. AllX

    AllX Гость

    Ну если мы рассмотрим реальную историю Средневековья, а не Голливудские блокбастеры, то такие вещи как фрондиболы, требюше, да и балисты с катапультами были исключительной экзотикой. И никаие "бреши в стене" не пробивались. Если брать только летописи, то крепости брались при помощи тарана ворот, осадных башен и лестниц. Возьмите, к примеру описание Первого Крестового похода, там было много взятия крепостей и крупных городов. Например Антиохия с её толстой городской стеной, по которой могли проехать в ряд 4 всадника и 450 (!) башен. И как её взяли? Никаких вам фантастических метательных машин и "брешей в стене" - 3 месяца осады, и дерзкий штурм-вылазка Боэмунда, который с 60 воинами захватил 3 башни, чем обеспечил проход в город основной армии, и сам лично первым поднялся по лестнице на башню "Трёх Сестёр"...
    А все эти машины, якобы метающие камни и пробивающие стены, это из области легенд. Только с появлением артилерии стало возможным "пробивание брешей" и крепости перестали иметь какое-то значение... Кстати, недавно американские инженеры попытались построить метательную машину, могущую реально пробить каменную стену, и поскольку кроме описаний ни с античности, ни со средневековья никаких чертежей не осталось, действовали в основном сами, сообразуясь с законами физики и используя современные полимерные материалы, так вот - ничего у них не получилось!!!
     
  16. (AllX @ 25.03.2009, 02:42 PM) 83584
    Требюшет - это не легенда. Это драконы у Мартина из области легенд:)
    По поводу флота, тут во главе угла горючая смесь - прямой аналог византийского греческого огня.
    Что меня смутило - если у Летних островов уже есть красавцы парусники, почему они не вытесняют гребной флот в Вестеросе