• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Адские и ужасные предательства и измены

Самая сладкая парочка предатель / преданный


  • Всего проголосовало
    297

dgm

Знаменосец
Что-то мне подсказывает, что сыграй государственнички Бейлиш и Варис на стороне Неда - всё было бы вполне нормально. Серсею с выводком, как их ласково называет папаша Джейме, взяли бы в заложники, бобры бы почирикали немного, но в одиночку устроить переворот у них кишка тонка и реноме не то. Приехал бы регентствовать суровый мужчина Станнис, наследником назначили бы его воспитанника признанного отцом Эдрика Шторм, и все бы тихо-мирно стали бы готовиться к зиме.
Нед не захотел ни с кем играть. Он хотел выставить Серсею с её детками из страны. (И чьи главы из ТсД вы тогда стали бы переводить в 1 очередь?) А уже потом звать Станниса. Эдрик наследником стал бы только после перанального отравления Ренли.
 

Sheshy

Рекрут
Readers Digest написал(а):
Так, чисто из-за того, что Ланнистеры ничего на свете не любят так, как власть.
Они же и так были у власти. Серсея - королева. Ее дети - наследники. Роберт тратит деньги любимого тестя. Аррен ему в этом не мешает. А сядет Джофри на трон, так вообще благодать будет.
 

dgm

Знаменосец
Так он играл или предупреждал? Есть небольшое противоречие. Наверное знал, что Нед все равно довериться ему (об умственных способностях главного Старка я уже упомянал?)
.
Предупреждал играючи. Петир Неду в политтехнологи не нанимался и никаких моральных обязательств не брал.
И вообще он же не говорил Старку: "Послушай, ты женат на моей первой\единственной любви, поэтому я тебя предам. Я еще не знаю как, но обязательно сделаю это. Да, еще я хочу стать Императором мира и ты мне немного мешаешь, так что есть еще один повод предать тебя"
А зачем ему такой пафосный бред нести. Такие речи - амплуа Неда, он любит всё начистоту выкладывать. (если Джонова происхождения не касается)
 

Sheshy

Рекрут
dmg написал(а):
Предупреждал играючи. Петир Неду в политтехнологи не нанимался и никаких моральных обязательств не брал.
Тогда не стоит говорить, что Мизинец Неда переиграл. Нед та с ним не играл, а "проэцировал на отдельную личность собственные качества и характеристики". Вообщем дурак он (что - то я часто это повторяю).
 

YamiBlue

Оруженосец
Так, чисто из-за того, что Ланнистеры ничего на свете не любят так, как власть.
Чуть ли не впервые с вами действительно согласен, если это не очередной подъкол. Вообще, этой семейке стоит заменить "Hear Me Roar!" на "Flesh and the Power it Holds!".
По описанию черт семейства Старков типа "в них было больше от Талли чем от Старков..." можно было догодаться о гредущей их судьбе =D
Да там и по материнской, и по отцовской линии) Как ни крути - смертник xD

Они же и так были у власти. Серсея - королева. Ее дети - наследники. Роберт тратит деньги любимого тестя. Аррен ему в этом не мешает. А сядет Джофри на трон, так вообще благодать будет.
Дык, дочка у Тайвина слишком похотливая и глупая инициативная была. Были у власти, узнай Роберт об измене - будут с разбитой мородой у разбитого корыта. Кутерьма-то вся из-за тупости страха Серсеи быть разоблаченной.
 

dgm

Знаменосец
Тогда не стоит говорить, что Мизинец Неда переиграл.
Почему? Лорд Харренхолла, протектор Долины vs кости в крипте сгоревшего Винтерфела.
Нед та с ним не играл, а "проэцировал на отдельную личность собственные качества и характеристики". Вообщем дурак он (что - то я часто это повторяю).
Тему дураков общими усилиями раскрыли с перевыполнением плана.
 

Sheshy

Рекрут
dmg написал(а):
Почему? Лорд Харренхолла, протектор Долины vs кости в крипте сгоревшего Винтерфела.
Не вы ли согласились с тем, что Мизинцу было гораздо выгоднее существовать при Старке - регенте?
 

dgm

Знаменосец
Не вы ли согласились с тем, что Мизинцу было гораздо выгоднее существовать при Старке - регенте?
Не знаю, цели Мизинца до сих пор туманны. Про это шла долгая дискуссия в другой теме. Не согласен я с тем, что он в этой теме оказался. Зачем ему лишние грехи приписывают?
 

k&m

Рекрут
Если отбросить детские обиды (Санса), семейные измены (Серсея) и воспитательные меры (Киван)

То ИМХО

1) Мезинец. Предательство как инструмент политической игры в престолы.

Верно отмечено, что даже скорее обман.

Не тянет по критерию адское)

2) Братья Ланистеры. Обоюдные братские подножки, под густой тенью деспота-гения.

Измены собственно тоже нет, так львята кусаются, ну ранят конечно друг друга, немного.

3) Теон. Тут как раз мне кажется, есть. Дружба, присяга (наверняка была), вероломство и преступление (пусть всего и не было в итоге, но все считают что было). Интересно, что было бы, если он с Рамси догнал детей в лесу?

Все это густо полито не то повстанческим духом, не то, как верно отмечено, Стокгольмским синдромом.

Это и делает этот случай самым примечательным ИМХО.

Из неназванного:

4) Роб/Уолдер Фрей

Два грандлорда договорились породниться. При этом один из них стал королем Севера и Трезубца. Другой кстати был непокорным, но вассалом Талли.

Отказ Роба в данном случае глупость, но не предательство, он изменил своему слову, но он сюзерен.

Эх, если бы это еще был умный ход, в контексте политики/войны …

5) Уолдер Фрей/Роб

Думаю присяга войск имела место. Тогда однозначно измена. Вассал поднял руку на сюзерена, да еще нарушил законы гостеприимства.

Коварство, вероломство, преступление все как надо.

6) Руссе/Робб

Однозначное предательство, нарушение вассальской клятвы, присяги, переход на сторону противника и т.д. и т.п.

7) Карстарк/Робб

Однозначное предательство, нарушение вассальской клятвы, присяги, саботаж

8) Ренли/Станис

Так сказать предательство и расплата.

Измены вокруг Денни не впечатляют. Разве только Мирри Маз Дуур? Но отдает какой-то партизанщиной.
 

Maximillian

Рекрут
Во-во, верно про Болтонов и Фреев. Они вассалы, и если лорд прикажет спрыгнуть вместе с ним со скалы то они должны идти за ним. Вассалитет дело серьезное. Потому как только вассальная присяга уберегает одних лордов от сьедения другими.

Если брать по "парочкам" то конечно предательство Теоном Робба (выше уже все написали). И предательство Серсеей Джейме. Все таки изменять ему в надежде что он не узнает - это все равно предательство. И его реакция вполне закономерна и адекватна.
 

Maximillian

Рекрут
Отдельное спасибо Ридерс Дайджест - такие темы поднимаете хорошие, интересные!)
 

Readers Digest

Знаменосец
1) Мезинец. Предательство как инструмент политической игры в престолы.
Верно отмечено, что даже скорее обман.
Не тянет по критерию адское)
Даже то, что Эйдан Гиллен так похож на Эдварда Нортона (боги, как я люблю Эдварда Нортона :in love:) не делает предательство Бейлиша чем-то меньшим, нежели предательство. Да, Старк - лох, но кинуть лоха для уважающего себя человека намного позорнее, чем обвести вокруг пальца равного себе.
2) Братья Ланистеры. Обоюдные братские подножки, под густой тенью деспота-гения.
Измены собственно тоже нет, так львята кусаются, ну ранят конечно друг друга, немного.
Убить отца и обозначить себя убийцей сына, плюс слить измены женытьфу, сестры с привиранием - если это "подножки" и "немного", то я не знаю, что такое много.
3) Теон. Тут как раз мне кажется, есть. Дружба, присяга (наверняка была), вероломство и преступление (пусть всего и не было в итоге, но все считают что было). Интересно, что было бы, если он с Рамси догнал детей в лесу?
Все это густо полито не то повстанческим духом, не то, как верно отмечено, Стокгольмским синдромом.
Теон хотел как лучше, а получилось как всегда. Все относятся к таким вещам по-разному, но в моих глазах это его отчасти извиняет. Если не делать скидку на то, что результат самых благих действий частенько превосходит самые худшие ожидания, то 90% людей по итогам своей жизни заслужат только топку.

Из неназванного: Фреи - политика, Болтон - политика, Карстарк - для меня именно в этот момент Робб был обречён. Назвался королём - будь добр отслеживать хотя бы то, что у тебя под носом происходит. Не хочешь держать стукачей, так вглядывайся в лица своих подчинённых, хотя бы ключевых, хотя бы на предмет откровенного съезда крыши. Зевнуть действия Карстарка было непростительно, просто непростительно, после этого Робб должен был себе голову отрубить, если честно.
Ренли/Станнис - вроде как конфликт между братьями нам не осветили, поэтому он показался мне не очень интересным.

Уважаемые модераторы, раз уж никто не считает поступок добренького дядюшки Кивана, на которого так полагалась Серсея и который в отместку за совращённого сыночку прогнал её голышом по улицам как портовую шлюху, предательством по отношению к самой Серсее, её отцу и всему роду Ланнистеров - быть посему. Не могли бы вы любезно заменить эту строчку на пару Дейенерис / Визерис?
 

Readers Digest

Знаменосец
И предательство Серсеей Джейме. Все таки изменять ему в надежде что он не узнает - это все равно предательство. И его реакция вполне закономерна и адекватна.
Вы полагаете, она действительно думала, что он не узнает? Когда в его присутствии под руку с Кеттлблэком (нарочно того позвав) смотрела на горящую башню Десницы?
Я, конечно, не знаток женской психологии, но вижу тут нюансы. На момент возвращения Джейме из плена Серсея изменила ему с Ланселем, потому что это был её единственный способ спасти свою шкуру и шкуру детей. Закономерной реакцией было бы её обозвать шлюхой и может даже побить немного, но по факту у неё реально не было другого выхода, хорошо, что нашёлся хотя бы такой. На тот момент Джейме ещё не достиг той стадии ригоризма, когда требуют соблюсти девичью честь ценой четырёх голов, из которых три детячьи. С Осмундом Кеттлблэком (могу ошибаться) Серсея на тот момент флиртовала напропалую, но это вроде пока изменой не считается. А вот когда Ланнистеры рассорились, а это ввергло Серсею в ярость, а в ярости она мало что соображает, да ещё и пьёт вчёрную - вот тут она чтобы поганцу Джейме насолить могла бы и с Лунатиком переспать, это точно. И такая её реакция не менее закономерна (адекватна не скажу), чем его. Впрочем, это взаимоотношения любовников, а они ещё и выросшие вместе брат и сестра-близнецы - думаю, в реальности такое недопонимание было бы невозможно.
 

YamiBlue

Оруженосец
Во-во, верно про Болтонов и Фреев. Они вассалы, и если лорд прикажет спрыгнуть вместе с ним со скалы то они должны идти за ним. Вассалитет дело серьезное. Потому как только вассальная присяга уберегает одних лордов от сьедения другими.
Да йо-майо, это даже на предательство не тянет) Дурачок Старк, сливший войну, хотя и выиграл все битвы, рассчитывал на Фрея, которому ясен фиг шкура дороже, и склизкого Болтона, которому помирать из-за своего лорда тоже не хочется . Создалось такое впечатление, что рядом с крутыми стратегами Старками должна быть сильная женщина, которая будет управлять ими постелью в политеке. "Муженек, ты иди с мечом поиграй повоюй, а я пока о альянсах потолкую с большими дядями. Трусы шерстяные под кольчугу одень, там холодно."
Все таки изменять ему в надежде что он не узнает - это все равно предательство.
А что, кто-то изменяет, в надежде, что узнает, но простит?) Вот из-за таких женщин люди и становятся ЛорАсами одинокими.
Даже то, что Эйдан Гиллен так похож на Эварда Нортона (боги, как я люблю Эдварда Нортона :in love:)
А это не тот чувак, который сыграл Капитана очевидность Америка и Халка? Да, он ничО :not guilty:
 

Maximillian

Рекрут
Касательно вассалов, тянет. Когда вас берут в организацию - вы же не отказываетесь? А потом вы эту организацю предаете, перейдя на сторону конкурентов, обанкротив бывшых хозяев и попутно присвоив часть себе. Это чистой воды преатльство, удар в спину. Другой вопрос что согласно заветам Макиавелли вы поступаете мудро, это да.
Но это поступок плохой. Обьясню. ВЫ НАНОСИТЕ СМЕРТЕЛЬНЫ УДАР. Если вы просто понимаете что дело проиграно - можете уйти, либо договориться и т.п. Но вы бьете в спину, и забираете "бонусы" в виде титулов (должностей), замков (контрольных пакетов акций) и т.п. Напомню, у человека которому дали клятву помогать и служить и т.п.
Конкретно по Старкам, если такие умные Русе и Фрей, нужно было на Робба лучше влиять. Но Русе и Фрею было все равно - кого пускать в расход. Вот они и посчитали что ЛЕГЧЕ и ВЫГОДНЕЕ будет порезать Робба а "наследство" - поделить.

По Серсее. Да ее можно понять и простить. Но на месте Джейме я бы вероятно поступил так же. Он то ей не изменял, и в итоге получаеться болезненны момент. Так что я бы ее простил (в плане не стал бы ссориться, резать ее и любовников и т.п.) , но отдалилься бы от нее. Это если первоначальная ярость успела бы остыть!) А вобще мне кажеться Джеме отдаляеться не сколько из-за измены, сколько потому что после измены "чары Серсеи его отпустили". И он начинает понимать что Серсея все таки дурочка, и как он может ее любить и т.п.

Кстати я не исключаю хэппи энд - Джейме и Серсея снова будут вместе!)
 

Readers Digest

Знаменосец
А что, кто-то изменяет, в надежде, что узнает, но простит?) Вот из-за таких женщин люди и становятся ЛорАсами одинокими.
Я думаю, что иллюзий на тему "никто никогда не узнает" ни одна мало-мальски соображающая женщина/мужчина не питает. Пожалуй, такая вот информационная прозрачность общества и есть последний оплот традиционной семьи.

А это не тот чувак, который сыграл Капитана очевидность Америка и Халка? Да, он ничО :not guilty:
Капитан Америка - нет, а Халк - да.
 

dgm

Знаменосец
А это не тот чувак, который сыграл Капитана очевидность Америка и Халка? Да, он ничО :not guilty:
"Fight Club" и "Red Dragon" исчо более годны.

Если "без политики", то самое ужасное предательство совершили все Старки по отношению к Рикону - поочерёдно пропадали на Югах. Бран тоже оставил младшего в угоду идее разбросать наследников Винтерфелла по разным местам. Брр
 

Lestarh

Знаменосец
vs кости в крипте сгоревшего Винтерфела
Кости Неда Старка пропали по дороге...

Что-то мне подсказывает, что сыграй государственнички Бейлиш и Варис на стороне Неда - всё было бы вполне нормально. Серсею с выводком, как их ласково называет папаша Джейме, взяли бы в заложники, бобры бы почирикали немного, но в одиночку устроить переворот у них кишка тонка и реноме не то. Приехал бы регентствовать суровый мужчина Станнис, наследником назначили бы его воспитанника признанного отцом Эдрика Шторм, и все бы тихо-мирно стали бы готовиться к зиме.
Первым делом суровый мужчина Станнис грохнул бы Вариса (он давно собирался, да Роберт не давал), вторым - Мизинца (жуликов и проходимцев он не любит, да и проблемы с коррупцией раскрывал, но опять же Роберт не дал развернуться) .
А так да - всё было бы не самым худшим образом...
 
Сверху