• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Адские и ужасные предательства и измены

Самая сладкая парочка предатель / преданный


  • Всего проголосовало
    297

Readers Digest

Знаменосец
По Серсее. Да ее можно понять и простить. Но на месте Джейме я бы вероятно поступил так же. Он то ей не изменял, и в итоге получаеться болезненны момент. Так что я бы ее простил (в плане не стал бы ссориться, резать ее и любовников и т.п.) , но отдалилься бы от нее. Это если первоначальная ярость успела бы остыть!) А вобще мне кажеться Джеме отдаляеться не сколько из-за измены, сколько потому что после измены "чары Серсеи его отпустили". И он начинает понимать что Серсея все таки дурочка, и как он может ее любить и т.п.

Кстати я не исключаю хэппи энд - Джейме и Серсея снова будут вместе!)
Не особо-то он её и любил. Он был Воином, она была Девой. Джейме Ланнистер - своего рода Санса, только постарше, поумнее, без меркантильности, зато с океаном здорового цинизма. Инцест, адюльтер, секс в супружеской постели - это так возбуждаетромантично. Бросить вызов, нарушить все нормы морали - и вот уже потомки шута равны полубогам. И когда Роберт подкалывает (вернее, думает, что подкалывает) Джейме, который на самом деле спит с его женой в его собственной постели и сделал Роберту трёх львов вместо наследников - король Вестероса у него в шутах, он фактически убивает своего второго короля, лишая того наследников. Кристальной чистоты романтический мерзавец :in love: Только вот любви к Серсее особой-то как раз и не наблюдается, скорее она та кисть, которой он вписывает свой светлый образ в историю Вестероса.
Достойной развязкой было бы шлёпнуть Роберта и умереть в неравном бою с сотней-другой спина к спине с Серсеей. Возможно, если бы ей в детстве тоже подарили меч - так и было бы, у неё тоже этой красивой дури в голове предостаточно. Это был бы хэппиенд, да.
 

dgm

Знаменосец
Кости Неда Старка пропали по дороге...
Вы правы, даже этой милостью его обделили.
А в пустой гробнице, ожидающей лорда Эддарда Старка под его гранитным изваянием, ютились шестеро беглецов, деля свой скудный запас хлеба, воды и вяленого мяса.
..надеюсь, что воскрешать его не будут. Morte Rictusgrin из его черепа - никакой.:)
 

Lestarh

Знаменосец
В Танце ещё был монолог леди Дастин, которая сообщала, что из-за захвата железными Рва Кейлин кости остались где-то на юге, и их судьба неизвестна, Впрочем леди обещала, что если кости пересекут перешеек она их перехватит и сожжёт...
 

k&m

Рекрут
Даже то, что Эйдан Гиллен так похож на Эварда Нортона (боги, как я люблю Эдварда Нортона :in love:) не делает предательство Бейлиша чем-то меньшим, нежели предательство. Да, Старк - лох, но кинуть лоха для уважающего себя человека намного позорнее, чем обвести вокруг пальца равного себе.
Мизинец говорил, что не может с ними всеми (социопат?:oh:) сражаться их же оружием. Вот и сражается своим. В его понимании он в турнире ссаживает с коней (тронов) претендентов. Кстати может трон ему и не нужен? Он новая формация (ни дать ни взять пассионарий :oh:), начал свою буржуазную революцию.

Убить отца и обозначить себя убийцей сына, плюс слить измены женытьфу, сестры с привиранием - если это "подножки" и "немного", то я не знаю, что такое много.
не было у Вас братьев:oh:
Такие они средневековые братские отношения, да еще у львов. Они вообще соперники. Тириону сниться утес, а папенька его видит за Джейме.
Собственно в чем измена? убийство отца-интригана не признающего заслуг, да еще и лицемерно изменяющему памяти матери?
Да, преступление, общественная опасность налицо, грех. Только оно Джейме касается только как одного из потерпевших, члена семьи.
Слить измены сестры. Тирион считает что недальновидность, амбиции и т.п. Серсеи вредят всем, от государства до ее детей. Вредят и Джейме. Сообщает по братски об известных ему фактах, ну привирает (кстати не думал, эмоции или месть за историю с Шаей?). При чем здесь предательство или измена?
Наврал ему что убил сына? Джейме его освободил, полагая, что он невиновен, а он таки виновен?! Но только в глазах Джейме, притом неправда, притом осознание этого самим Джейме я не увидел (может проглядел?). Да и мы не знаем что Варис Джейме мог сказать про отравление, ему например конфликт с Хайгарденом может быть интереснее.
Теон хотел как лучше, а получилось как всегда. Все относятся к таким вещам по-разному, но в моих глазах это его отчасти извиняет. Если не делать скидку на то, что результат самых благих действий частенько превосходит самые худшие ожидания, то 90% людей по итогам своей жизни заслужат только топку.
Все так, только отважный, железный... Перевертыш

Из неназванного: Фреи - политика, Болтон - политика
Согласен, если бы не вассалитет. А так, прежде всего измена. Да, с целью усиления своего политического веса.
Назвался королём - будь добр отслеживать хотя бы то, что у тебя под носом происходит.
Карстарк, измена вообще без политики, на эмоциях, да еще родственному дому.
Факт, что Робб ее прозевал. Но, какое отношение это к сути вопроса имеет?
Дейенерис / Визерис?
Он старший брат. Отдал ее замуж, лишился права опеки над ней. Варвару. Она теперь его, жена/собственность. Она теперь Кхалиси, а он просто брат Кхалиси, слабый воин. Описана неразвитость права Варваров, они не заключают сделки, это обмен любезностями. Хорошо если Кхал вообще принял это как подарок от Визериса, а не от Пентоса. Он должен ответный подарок, соответствующий рангу/положению/ситуации. например подарить Визерису лошадь, лук, аракх и наложницу (дочь властителя какого-либо завоеванного им города).
Вообще только уязвленное самолюбие Кхала, подлый вызов, брошенный из Вестеросса, заставил его всерьез посмотреть за море. Какой-то толстый пьяница захотел лишить его собственности, да еще сидит на скамейке которая принадлежит его жене и их будущим детям.
 

Readers Digest

Знаменосец
не было у Вас братьев:oh:
Такие они средневековые братские отношения, да еще у львов. Они вообще соперники. Тириону сниться утес, а папенька его видит за Джейме.
Собственно в чем измена? убийство отца-интригана не признающего заслуг, да еще и лицемерно изменяющему памяти матери?
Да, преступление, общественная опасность налицо, грех. Только оно Джейме касается только как одного из потерпевших, члена семьи.
Слить измены сестры. Тирион считает что недальновидность, амбиции и т.п. Серсеи вредят всем, от государства до ее детей. Вредят и Джейме. Сообщает по братски об известных ему фактах, ну привирает (кстати не думал, эмоции или месть за историю с Шаей?). При чем здесь предательство или измена?
Наврал ему что убил сына? Джейме его освободил, полагая, что он невиновен, а он таки виновен?! Но только в глазах Джейме, притом неправда, притом осознание этого самим Джейме я не увидел (может проглядел?). Да и мы не знаем что Варис Джейме мог сказать про отравление, ему например конфликт с Хайгарденом может быть интереснее.
Ни намёка на соперничество Джейме и Тириона я нигде, ни в чём, ни разу в книге не наблюдала. Хорошие, тёплые взаимоотношения. Да и за что им соперничать? За лоно Серсеи разве что, но в этом вопросе у Тириона изначально не было шансов. Кому достанутся бобры, интересует исключительно Тириона и исключительно в формате попыток согнуть отца в бараний рог. Что касается Серсеи, Тириону всю книгу любы-дороги только те, кто его, ненаглядного, любит и ценит, причём любви фальшивой ему вполне достаточно, Тириону она нужна исключительно для самоудовлетворения, а для этого хватает и того, что можно купить папочкиным золотом. Он выстраивает дивные взаимоотношения с сестрой, измывается над племянником, берёт в заложники другого племянника, обеспокоенный участью какой-то шлюхи, без согласия сестры и брата забирает их дочь и отправляет в Дорн. Но больнее всего он почему-то решает ранить именно брата, которому и так уже досталось и который всю жизнь относился к нему более чем хорошо, вон Неда Старка как понёсся щекотать, стоило услышать, что мерзкого карлу изловила зомбоКет.
В смерти отца Джейме винит себя, потому что он фактически сам вложил Тириону в руку арбалет. В том, что он плохой отец, который собственноручно выпустил из тюрьмы убийцу сына, он тоже винит себя. А по поводу Серсеи Тирион сказал не то, что знал (Лансель), а придумал именно такую ложь, которую Джейме никогда не станет проверять, потому что спросить Серсею о лунатике означает умереть от стыда за неё в случае положительного ответа и умереть от стыда за себя в случае отрицательного. Маленькая дрянь :)
 

Readers Digest

Знаменосец
Он старший брат. Отдал ее замуж, лишился права опеки над ней. Варвару. Она теперь его, жена/собственность. Она теперь Кхалиси, а он просто брат Кхалиси, слабый воин. Описана неразвитость права Варваров, они не заключают сделки, это обмен любезностями. Хорошо если Кхал вообще принял это как подарок от Визериса, а не от Пентоса. Он должен ответный подарок, соответствующий рангу/положению/ситуации. например подарить Визерису лошадь, лук, аракх и наложницу (дочь властителя какого-либо завоеванного им города).
Вообще только уязвленное самолюбие Кхала, подлый вызов, брошенный из Вестеросса, заставил его всерьез посмотреть за море. Какой-то толстый пьяница захотел лишить его собственности, да еще сидит на скамейке которая принадлежит его жене и их будущим детям.
Прежде, чем выдать её замуж, он вырастил её, воспитал и обеспечил, будучи маленьким мальчиком, которого сестра при родах лишила матери. А Дейенерис больно заигралась в подстилку табунщикакхалиси.
 

Darja

Межевой рыцарь
Readers Digest, ну так не стоило ее стелить табунщику - сам, дурак, нарвался.
 

Satoko

Лорд
Отказ Роба в данном случае глупость, но не предательство, он изменил своему слову, но он сюзерен.
Обязательства обоюдные, а не односторонние. Если сюзерен не выполняет своего долга и договоренностей как сюзерена, то это уже предательство и вассал тоже может считать себя свободным от обязательств.
 

Readers Digest

Знаменосец
Readers Digest, ну так не стоило ее стелить табунщику - сам, дурак, нарвался.
А кому? Мартеллам, чтобы они использовали её в своих игрищах престолов, а он бы остался не у дел? Больше вроде желающих не было, не считая самого Визериса.
 

Readers Digest

Знаменосец
Обязательства обоюдные, а не односторонние. Если сюзерен не выполняет своего долга и договоренностей как сюзерена, то это уже предательство и вассал тоже может считать себя свободным от обязательств.
Так и есть, спасибо, именно поэтому этих эпизодов нет в списке.
 

Darja

Межевой рыцарь
А кому? Мартеллам, чтобы они использовали её в своих игрищах престолов, а он бы остался не у дел? Больше вроде желающих не было, не считая самого Визериса.

Ну, во-первых, Визериса могли бы тогда на Арианне женить (я правильно по-русски ее имя написала?), и был бы вполне у дел.
А во-вторых, и если серьезно, что неприменно нужно было ее кому-то стелить?
 

Readers Digest

Знаменосец
Ну, во-первых, Визериса могли бы тогда на Арианне женить (я правильно по-русски ее имя написала?), и был бы вполне у дел.
А во-вторых, и если серьезно, что неприменно нужно было ее кому-то стелить?
Да нет, мог бы сам жениться. Жили бы себе в каком-нибудь дуплексе на задворках Пентоса, на пару с убёгшими из дому Ланнистерами.
 

k&m

Рекрут




Обязательства обоюдные, а не односторонние. Если сюзерен не выполняет своего долга и договоренностей как сюзерена, то это уже предательство и вассал тоже может считать себя свободным от обязательств.
конечно не силен в феодальном праве,
но вассалитет это не сделка, это не обязательства, а

- обязанности причем вассала перед сюзереном (например, в наш мир это прорасло как налоги и воинская повинность,) . То есть как обязанность платить, служить выкупать, а не обязательство что-то делать за вознаграждение. в этом отличие от наемников.

- патронаж со стороны сюзерена, но он вассалу ничего не должен. он ответственен за порядок, суд, и т.п. иногда делигирует часть своих прав сюзерена вассалу, но тот ему не ровня.

Обманул, бесчестный человек, служить бесчестному позор... - Возможно это и основание для имедиатизации,
наверное еще влияет от кого пожалован феод,

но ИМХО, ни то ни другое в данном случае неприемлемо - сюзерен провозглашен королем, выше жаловаться некуда.
Формально вассал нарушил свою клятву верности, клятвопреступление серьезный грех в средние века

 

k&m

Рекрут

Прежде, чем выдать её замуж, он вырастил её, воспитал и обеспечил, будучи маленьким мальчиком, которого сестра при родах лишила матери. А Дейенерис больно заигралась в подстилку табунщикакхалиси.
мы об этом очень поверхностно знаем, сам он был юн, средства были от продажи короны матери, кто-то их отвез и т.п.
он обошелся с ней как с рабыней, утратил над ней власть, отдал ее более сильному и поплатился (за то что не считался с этим сильным)


она в чем его предала? она вообще его прикрыла, ему могли и руки то обрубить за то, что он на нее замахивается

он ведь в смысле дикарей не на нее машет, а на Кхала плюет

тоже самое если бы он, к примеру, лошадь Дрого повредил
 

k&m

Рекрут
Другой вопрос что согласно заветам Макиавелли вы поступаете мудро, это да.
не так все однозначно.
НМ к слову большинство своих трудов посвятил теме преодоления раздробленности, советы государю, который соберет все в один кулак и будет мудро править
Кстати перед лицом внешней интервенции
 

Readers Digest

Знаменосец
но вассалитет это не сделка, это не обязательства, а
- обязанности причем вассала перед сюзереном (например, в наш мир это прорасло как налоги и воинская повинность
Вы меня пугаете :confused: Что, простите, у нас налоги и воинская повинность? Обязательства вассалов перед сюзеренами? А сюзерены - это, по-видимому, те лица, которые я по телевизору иногда наблюдаю, по коим кунсткамера плачет? Вообще-то всё перечисленное - общественный договор. :oh:
 

Satoko

Лорд
Формально вассал нарушил свою клятву верности, клятвопреступление серьезный грех в средние века
Клятва давалась на определенных условиях и не была типовой, если так можно выразиться. Т.е. не просто справедливый суд, земли и место за своим столом, а вполне конкретные пункты. Нет этих условий - нет и клятвы. Сюзерен не рабовладелец.
 

k&m

Рекрут
Кому достанутся бобры, интересует исключительно Тириона и исключительно в формате попыток согнуть отца в бараний рог.


+
Да и за что им соперничать? За лоно Серсеи разве что, но в этом вопросе у Тириона изначально не было шансов.


=
Хорошие, тёплые взаимоотношения.
Ни намёка на соперничество Джейме и Тириона я нигде, ни в чём, ни разу в книге не наблюдала

Мне больше кажется похожим на коктейль из подсознательных притязаний на богатство, власть, недосягаемой красоты, физической неполноценности, комплексов и убитых с детства надежд на другую жизнь
Вот так копиться и нарывае…
Хотя ИМХО ничего не произошло, Тирион его не предавал, ну в состоянии аффекта слишком много в одни уши вылил, но в целом он действительно любит своего брата и признателен ему
В его представлении он даже достиг своего, лишил влияния безумной сестры

Что касается Серсеи, Тириону всю книгу любы-дороги только те, кто его, ненаглядного, любит и ценит,


Даже просто принимает в расчет

Причём любви фальшивой ему вполне достаточно, Тириону она нужна исключительно для самоудовлетворения, а для этого хватает и того, что можно купить папочкиным золотом.


Он считает его и своим, по праву я думаю

Он выстраивает дивные взаимоотношения с сестрой,


Он реально ее презирает, считает ограниченной

измывается над племянником,


Воспитывает, в роли и.о. десницы
Тайвин вон его еще не так воспитывал

берёт в заложники другого племянника, обеспокоенный участью какой-то шлюхи, без согласия сестры и брата забирает их дочь и отправляет в Дорн.


Так он правит, такой человек

Но больнее всего он почему-то решает ранить именно брата, которому и так уже досталось и который всю жизнь относился к нему более чем хорошо, вон Неда Старка как понёсся щекотать, стоило услышать, что мерзкого карлу изловила зомбоКет.


А я думал он хочет из самосохранения замочить Неда, пока тот его за Брана не чикнул.

В смерти отца Джейме винит себя, потому что он фактически сам вложил Тириону в руку арбалет. В том, что он плохой отец, который собственноручно выпустил из тюрьмы убийцу сына, он тоже винит себя.


Это как-то мимо меня прошло

А по поводу Серсеи Тирион сказал не то, что знал (Лансель),


Не знаю молодой кузен по-моему, обиднее

а придумал именно такую ложь, которую Джейме никогда не станет проверять, потому что спросить Серсею о лунатике означает умереть от стыда за неё в случае положительного ответа и умереть от стыда за себя в случае отрицательного.


Ну с Лунатиком он же прикололся, кому как брату не понять. Он этим сказал что список не полный, там может быть любой

Маленькая дрянь :)


Не без этого
в семье не без урода:oh:
 
  • Мне нравится
Отклики: dgm

k&m

Рекрут
Вы меня пугаете :confused: Что, простите, у нас налоги и воинская повинность? Обязательства вассалов перед сюзеренами? А сюзерены - это, по-видимому, те лица, которые я по телевизору иногда наблюдаю, по коим кунсткамера плачет? Вообще-то всё перечисленное - общественный договор. :oh:
налог с феода, воинская повинность это действительно пришло из феодолизма
общественный договор гораздо позднее
как раз философский и правовой генезис, не просто так в силу рождения, а в обмен на ...
но в отношениях с государством мало что изменилось, это неравные отношения субъектов (административное, фискальное право)
равные отношения у нас только в гражданском обороте.
 
Сверху