Есть ли логика в политическом и социальном устройстве Вестероса?

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Птах, 25 окт 2015.

  1. Птах

    Птах Наёмник

    Тогда мы возвращаемся к моему первому посту. Откуда такая невероятная, практически толкиеновская верность? Но Xanvier Xanbie приводил цитаты из Путеводителя, которые свидетельствуют в пользу того, что вестеросская история очень сильно искажена.
    Это крайне нестойкая система, она должна эволюционировать или деградировать во что-то другое.
    Т.е. уже ближе к позднему средневековью? Так ведь они пришли к такому состоянию путем долгой истории.
    Вы же сами приводили в пример Вильгельма и норманнов. Если хотите, я вам приведу множество примеров из древней истории. Почему Эйегон не мог поступить так же?
    А как вообще могли существовать дома с тысячелетней историей? Опять же - только через фантастическую верность.
     
  2. AsGardiel

    AsGardiel Наёмник

    Основатель династии Баратеонов был единокровным братом Эйгона, так что вы, в некотором роде, попали в точку. Но в случае Арренов, например, дело решили династические браки, а Талли - классические вассалы Таргариенов, получившие землю в обмен на военную поддержку.
     
    Последнее редактирование: 26 окт 2015
    first, Olenna Redwin и Mira Forrester нравится это.
  3. Arsen.Od

    Arsen.Od Межевой рыцарь

    Как уже пояснили ранее, аналог античной культуры в книге - это Валирия.
    Такова природа феодальных отношений. Сюзерен дает вассалу земли (или не отнимает у него их), а тот обязуется нести воинскую службу. Невозможность содержать достаточно большую регулярную армию профессиональных наемников, обуславливается натуральным хозяйством. Само содержание права собственности здесь вторично. Вассалом может быть древний род лордов, рыцарь который получил свой надел совсем недавно или горные кланы, которые возделывают общинные земли.
    Таргариены низвергали тех королей, которые оказывали ярое сопротивление, а тех, которые преклоняли колено оставляли на службе в качестве великих лордов. Если бы Эйегон сжигал без исключения всех великих лордов, то вероятно его завоевание не было бы таким легким и вполне возможно, чтобы оно закончилось тем, что его убили бы во сне или отравили на пиру.
    Вассальные связи великий лорд (до завоевания Эйегона король) - > удельный лорд сохранялись потому как масштаб владений позволял их сохранять. Домен великого лорда по своему военно-экономическому потенциалу превышает владения отдельно взятого среднестатистического удельного лорда (ну или по крайней мере приблизительно равен ему, если речь идет о домах соперниках, например Старки - Болтоны, Аррены - Ройсы, Талли - Фреи, Тиреллы - Хайтауэры, Мартеллы - Айронвуды и т.д.), что позволяет силами одной лишь дружины без привлечения знаменосцев расправиться с мятежником, а относительно небольшие расстояния позволяют еще и сделать это оперативно. Конечно мятежник может обзавестись союзниками, но законному сюзерену собрать достаточное количесвто сторонников гораздо проще (кроме того у великого лорда есть свой сюзерен, к которому он может обратиться за поддержкой). Так же как я говорил ранее великие лорды ради профилактики периодически заключали династические браки и брали на воспитание наследников своих вассалов.
    Что касается феодальных отношений отношений король -> великий лорд, то после смерти драконов они еще несколько десятилетий должны были сохраняться хотя бы по инерции (сегодня драконы умерли, но где гарантии, что завтра не вылупится новый, да и страна в целом была истощена Танцем драконов). Ну и в том что 7 королевствам, не смотря на многочисленные восстания, почти 150 лет удавалось сохранить относительное единство немаловажную роль сыграл человеческий фактор: 15 лет фактического правления Визериса ІІ, 25 лет правления Дейрона ІІ Доброго, 24 года фактического правления Бриндена Риверса Блодрейвена, 26 лет правления Эйегона V Невероятного, 3 года правления Джехейериса ІІ, 19 лет фактического правления Тайвина Ланнистера.
     
    Последнее редактирование: 7 дек 2015
  4. Птах

    Птах Наёмник

    Единственная? А остальные из первобытности сразу в систему сеньорно-вассальных отношений перепрыгнули? Не верю (С). Я готов поверить, что общество может пропустить этап феодализма, но только не "античности" (разложение родовой общины, появление племенной знати, формирование протогосударства и т.д.).
    Стоп. Вы сейчас на какой источник ссылаетесь? Насколько я знаю, не всякое земельное пожалование влекло за собой обязанность нести военную службу. И, опять же насколько я знаю, вассалитет предусматривал отношения между людьми, а не между государственными образованиями или общественными объединениями. В древности была зависимость (и как раз между государствами и общинами), но она: различалась по своему содержанию от случая к случаю, далеко не всегда предусматривала несение военной службы, и самое главное - зависимый не наделялся землей, а наоборот, терял часть территории, суверенитета, и должен был платить дань.
    Я допустил, что Старк, сдавшийся без боя, мог быть оставлен с урезанными полномочиями. В энциклопедии написано, что Аррены тоже сдались. Но остальные? Ланнистеры сражались, но были оставлены, в Просторе зачем-то наместничество отдали Тиреллам, хотя кто они Эйегону? С Талли тоже неясно.
    Но ведь были же такие завоеватели, и много. Не всегда всех заменяли, но как правило, большинство. И - работало, далеко не всех убили во сне или на пиру.
    Берем в расчет и человеческий фактор. А если мятежник оказывался попросту способнее сюзерена, или удачливее, или привлекательнее как союзник? Неужели такого совсем никогда не было?
    И что? Это вот прям всех-всех останавливало?
    Тут готов согласиться. После исчезновения драконов началась децентрализация, которая продолжается до описываемых событий.
     
  5. Эдо

    Эдо Межевой рыцарь

    Аррены не совсем без боя сдались. Правда Висенья сразу решила эту проблему буквально свалившись к ним на голову. Ланнистеры сдались после поражения на поле боя. Сожжением Харренхола Эйгон уже показал, что он делает с теми кто не признает его власть, а пощадив Ланнистеров он показал Вестеросу, что может быть и милосердным.
    А с Тиреллами все просто, династию Гарднеров буквально спалили, а стюард Хайгардена его сдал и от Эйгона за это получил в награду, и замок, и Простор. К тому же Тиреллы родственники Гарднерам по женской линии. Вроде и Грейджои тоже соответственно родственники по женской линии с Хоарам.
    С Талли ещё проще. Речными землями не владели разве, что Мартеллы. Талли - местный древний род, но никогда не бывавшие королями. Фреи и ко времени саги считаются выскочками, а тогда вообще всего две сотни. Тиреллы хотя бы по женской линии восходят к королевскому роду. Бракены и Блэквуды находится в состоянии "вечной войны", при этом часто совокупляются с друг с другом. К тому же Эйгон для местных выступал антиподом Харрену Черного, назначив местного главным, он это подтвердил.
     
    Последнее редактирование: 27 окт 2015
    first, sypercobra, Olenna Redwin и 6 другим нравится это.
  6. Птах

    Птах Наёмник

    Эдо
    Я уже допускал сохранение наместничества для 1-2 бывших королей. Но меня смущает тяга Эйегона к королевской (вестеросской!) крови. Как будто он только и думал "таак... кого бы тут познатнее поставить". Я совершенно не могу понять, откуда у него взялся такой образ мыслей. Сотрудничество с местной знатью бывало, можно вспомнить Александра Македонского, но и он в качестве наместников и высших должностных лиц назначал греков и македонян, не реже чем представителей местной знати. При этом ему надо было опираться на восток, чтобы укреплять абсолютизм своей власти. Перед Эйегоном, как я понимаю, такой проблемы не стояло. И тем не менее он назначил лишь Баратеона, что маловато даже если рассматривать только Великие Дома. Если же включить в рассмотрение наместников поменьше, то количество среди них ставленников Эйегона вообще смешное. При этом, если вновь обратиться к Александру, после его смерти территории, не контролировавшиеся войсками диадохов, отпали, а в оставшихся администрация практически исключительно стала эллинской. В качестве исключения можно назвать разве что греко-бактрийское и Индо-греческое царства, но и то:
    1) это были нестойкие образования;
    2) высшая власть все же принадлежала эллинам, а когда какой-нибудь правитель слишком сильно начинал опираться на восточную знать, его свергали.
    Эйегон же не сделал ничего - не возвысил своих ставленников, не ввёл гарнизоны, не разделил военную и гражданскую власть, даже доменов не стал дробить. Спрашивается, почему? Хотя все это он сделать мог.
     
  7. Драконавр

    Драконавр Казненный мультовод

    Каким образом, интересно ? Людские ресурсы Драконьего Камня и вассалов Узкого Моря были очень незначительны. Войну выиграли драконы и дипломатия, а не солдаты. Которых у Эейгона и К - было очень мало. Толковых офицеров из не-вассалов, похоже, тоже. Раз только Баратеона в ШП посадили и Квохериса в Харренхолл.
     
    first, sypercobra, Olenna Redwin и 3 другим нравится это.
  8. Птах

    Птах Наёмник

    Насколько именно незначительны? Неужели людей, с которыми лично общался Эйегон, было всего двое - Баратеон и Квохерис? Нет. Как минимум были сестры и кто-то из Веларионов и Селтигаров. Наверняка еще по меньшей мере десяток-другой человек в ближнем окружении был. Их в наместники. Для гарнизонов ополчения Драконьего Камня, вероятно, действительно было недостаточно. Выход - привлекать наемников, рекрутов из городов, мелких рыцарей. Формировать регулярную армию.
     
  9. Драконавр

    Драконавр Казненный мультовод

    Не хватит средств. Вестерос больше Европы будет. И где их взять ? Там глубокий феодализм в экономике.
     
    first, sypercobra, Olenna Redwin и 2 другим нравится это.
  10. Jonick

    Jonick Оруженосец

    Мм, совсем не верно))
    "Вестерос велик: путешествие из Дорна на Север, то есть через всю страну, занимает месяцы. В 1999 году, Мартин, отвечая на вопросы читателей, сравнивавших Вестерос с Великобританией, заметил, что Вестерос гораздо больше Великобритании, «по размеру — но, конечно, не по форме — ближе к Южной Америке» [1]. Это не значит, что Вестерос действительно размером с Южную Америку. Исходя из книжных карт и известной длины Стены в 100 лиг (~480 км), можно оценить протяженность Вестероса с севера на юг в 4500-4800 км, а с запада на восток — от 500 км на Перешейке до 1400 км в самом широком месте. Предположительная площадь Вестероса по этим расчетам составляет 4,5-5 млн. км², что примерно в 4 раза меньше площади Южной Америки. Эти оценки не включают в себя земли за Стеной, которые тянутся еще дальше на север, неизвестно, как далеко. Вестерос омывается четырьмя морями: Дрожащим морем, Узким морем – с востока, Закатным морем с запада, Летним Морем – с юга. Узкое море разделяет Вестерос и восточный континент, Эссос."

    В то время как площадь европы равняется 10 180 000 км² То есть в два раза больше)
     
  11. Драконавр

    Драконавр Казненный мультовод

    Все равно это очень большое государство. 20 Франций.
     
    first, Lizchen и Arystan нравится это.
  12. Птах

    Птах Наёмник

    С налогов на земли и города. Если уж совсем все плохо, спрашивается, зачем Эйегон в это влез. Почему он или его предки не завоевывали постепенно, формируя при этом свое окружение и свое войско. Получается, 100 лет сидели на маленьком острове, а потом - раз, и без видимых причин завоевали весь континент.
    На этом моменте тоже бы хотелось остановиться подробнее. С каким именно историческим периодом правильнее всего сопоставить Вестерос к моменту завоевания? Следующий вопрос - как он там сформировался.

    Вы не подумайте, я не придираюсь. Хочу понять, показанная нам система это аксиома, или она эволюционировала из других систем, и может, в свою очередь, измениться во что-то другое. В ходе обсуждения у меня появилась надежда на вариант №2, сложилась даже два возможных варианта истории (могу поделиться ими после прочтения Путеводителя), но все упирается в Эйегона. Не складываются у меня вместе и он и Великие Дома как наследники королей. Что-то одно. Поскольку про Эйегона мы точно знаем, что он был, был валирийцем, и имел драконов (можно и это подвергнуть сомнению, но тогда теория потребует слишком много подпорок), остается копать в другом направлении. И если представить, что Великие Дома эволюционировали из наместников Эйегона, все сходится. Центральная власть слабела, местная укреплялась, дошло до того, что династия сменилась. А наместники дали свои династии и с течением времени "дорисовали" себе историю. В качестве примера могу привести Египет в начале Раннего царства и в конце Древнего. До Раннего там было чуть более сорока государств, возглавляемых своими правителями. И к концу Древнего стало примерно столько же фактически независимых. Вот только правили ими потомки не додинастических царей, а чиновников времен фараонов первых династий.
     
    Пуффинус нравится это.
  13. Драконавр

    Драконавр Казненный мультовод

    За исключением Дорна, все получилось. Или Эйегон еще должен был железные дороги и телеграфные столбы проложить ? :rolleyes:
     
    first, sypercobra, Olenna Redwin и 2 другим нравится это.
  14. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Если возвращаться к причинам возникновения феодализма, то феодализм - это по сути на тот вариант оптимальный вариант формирования аналогов регулярной армии. Для регулярной армии нужно, чтобы обученная за полгода пехота была эффективнее рыцарской конницы, такого, скорее всего, на территории Вестероса не наблюдается.
     
    first, Olenna Redwin, grey king и ещё 1-му нравится это.
  15. Птах

    Птах Наёмник

    Меня интересует, что переключилось в его мозгу, что он принял именно такое решение. Или, как вариант, какие социально-экономические условия сложились на тот момент в Вестеросе и на Драконьем Камне, что такое развитие событий стало единственно возможным. И надо учитывать не только самого Эйегона, но и его ближайших потомков. У них тоже были драконы, и уж точно должны были появиться свои верные и зависимые именно от них люди. Почему они не были возвышены и не заменили собой (хотя бы частично) прежних правителей (а это в любом случае пороховая бочка под троном).
    На какой именно "тот", вот в чем вопрос. Разные общества порождали разные варианты армии. Рыцарская конница лишь один из вариантов. Зачем именно такой понадобился Эйегону? И если даже понадобился, почему он реализовал его именно так?
     
  16. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    "Тот" - это современность Эйгона. Он не создавал рыцарскую конницу, чтобы ее победить ему нужно было бы что-то более эффективное, но ничего не было(кроме драконов). От того что было он и отталкивался.
     
    first, Olenna Redwin, grey king и 2 другим нравится это.
  17. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Викторион уже замыслил свою игру, если он не струсит, то в конце это придете к вооруженому противостоянию. У Мартеллов - Арианну посадил Доран в тюрьму, а Арианна всерьез подумывала над свержением свого отца.

    Киван выступил против Серсеи

    Если доберетесь до Путеводителя - там есть история Танца Драконов, вот уж где брат на брата. Кроме того есть отдельная повесть на эту тему.
     
    first, Olenna Redwin, Эдо и 2 другим нравится это.
  18. Птах

    Птах Наёмник

    1. Какому историческому периоду соответствует Вестерос эпохи Эйнгона и Драконий Камень эпохи Эйегона?
    2. Рыцарская конница уже побеждена, внешних врагов фактически нет. Почему бы вместо конницы не развивать регулярные гарнизоны?
     
  19. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Некий микс из раннего и позднего средневековья.

    Рыцарская конница побеждена драконами, так что логичнее развивать их
     
    first, Olenna Redwin, grey king и 2 другим нравится это.
  20. Птах

    Птах Наёмник

    Возможно.
    Да, этот момент тоже выпустил из виду, вероятно, из-за того, что они очень быстро помирились, да и противостояния как такового не было. Будет интересно, если Арианна пойдет на открытое свержение своего отца.
    А вот это совсем несерьезно. Ренли против Станниса действительно выступил, а Киван лишь отказался рисковать, идя на вооруженное противостояние с церковью. При этом Серсею в беде не бросил.
    Ок. Слышал упоминания. Что ж, видимо, с этим у Мартина более-менее в рамках разумного. Наверное, сказалось, что когда я начинал читать, рассчитывал на большее.
    А это вообще как? Благодаря чему возникло? Драконий Камень тоже средневековый микс, притом что он уже сто лет был провинцией Валирийской республики? Вот уж там-то с чего быть феодальным традициям, я никак не вижу.
    Несомненно. Но одно другому не противоречит. Драконы это силовая поддержка, гарантия победы в открытой войне. А гарнизоны это средство наладить управление провинциями своей державы.