• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Есть ли логика в политическом и социальном устройстве Вестероса?

Анонимус-сан

Знаменосец
ввести товарное хозяйство и главным товаром стали пиломатериалы и древесный уголь,без которых рудное дело,металлургия и мореплавание с морской торговлей в Вестеросе были бы долгое время слаборазвиты по сравнению с состоянием до ВПК

Какая металлургия?:banghead: Металлургия в Вестероссе ограничивается кустарным производством, даже цеха и гильдии не до конца оформились. Брёвна да, брёвна на Севере наверняка закупают, однако продажа леса ещё не означает экономическое процветание. Тем более, что в ШЗ тоже много годного строевого леса.

Университетов правда нет,но доступны Старомест и Вольные города

Цитадель существует уже тысячелетиями. Вы хотите сказать, что уже Первые Люди жили в состоянии доиндустриального Нового Времени?:wth: :^)
А Вольных Городах вообще нет никаких образовательных учреждений.

.В Белой Гавани могут находится торговые дома северных лордов

Торговые дома северных лордов, вы это серьёзно?:facepalm: Вы, должно быть, не в курсе, но аристократия всегда презирала "торгашество". Тру-дворянин живёт на доходы со своих имений и труда своих крестьян, а если ему что очень нужно - просто берёт взаймы у ближайшего ростовщика.
 

first

Удалившийся
Птах , Мартин не задает нам четких правил истории. Он работает немного иначе. Чтобы история не выглядела сказочной и недостоверной он использует точки зрения. У каждого персонажа свое ограниченное мировозрение и мы узнаем о мире из него. Попытка же выдать вот эти вот отдельные мировозрения за недоработку Мартина это какой-то фейспалм. Хотите построить логику процессов и происходящего в мире - собирайте информацию по чуть-чуть и анализируйте, а не верьте всему подряд и не распространяйте любую высказанную идею на все происходящие в Вестеросе процессы.
 

Forrey

Знаменосец
Птах, рыцарский кодекс таки был: рыцарь рыцаря запросто отпускал под честное слово, побежденных полагалось брать в плен, а не убивать, разгромленных врагов - делать вассалами (а вот Яса предписывала убивать врага вместе со всем потомством, и вообще "горе побежденным").
Да, эти правила распространялись только на дворян. Прекрасный пример: Черный Принц, образец рыцарства, взял в плен французского короля и сам прислуживал ему на пиру. Этикет! Честь! (сравнить с моралью ассирийцев, которая предписывала побежденных царей в колесницы запрягать). Потом город Лимож с правящим епископом переходит на сторону Франции. Черный Принц берет город штурмом, вырезает все население - епископа никто не трогает, ибо он знатный и вообще грех. Чингисхан в этом случае, конечно, тоже перебил бы жителей города, но епископ умер бы первым, и особенно мучительной смертью.

В Варфоломеевскую ночь, кстати, убили всех протестантов, кроме Генриха Наваррского и принца Конде. Ибо королю родня.

В общем, в одних обществах Красная свадьба - это немыслимое преступление, в других - военная хитрость и вообще умнО.

ЗР - это Залив Работорговцев.

Север предан Старкам - ну, это прямо как преданность клана своему вождю. Сколько в России нашлось упертых монархистов, готовых умереть за откровенного глупца Николая только потому, что он - Романов? Много, правда в основном из числа младших и средних офицеров. То, что их не нашлось в ближнем окружении царя - вина самого Николая. Но такие люди были, а ведь Романовы правили всего триста лет - а тут восемь тысяч.

Кстати, думаю, что в ситуации, где Санса рожает Тириону сына и тот наследует Винтерфелл, если не этот мальчик, то его сын стал бы уже полностью северянином и на интересы Ланнистеров клал болт с прибором.
 

sypercobra

Знаменосец
Попытка подловить меня на незнании истории глупа и наивна.
Эпоха Нового времени шла за периодом Возрождения и в общем плане длилась с 1492 и приблизительно до 19 века годы,претерпевая следующие стадии:
1)Эпоха Великих Открытий,дающая новые рынки ресурсов и сбыта товаров,нужные места для миграции ненужных людей;
2)Эпоха Возрождение,когда богатства колоний породили класс буржуа и протестантство,которые заинтерисовались своим прошлым-временем Античности;
3)Первое и второе привело к прорыву к знаниям и научным открытиям;
4)Новые технологии кардинально меняющие окружающий мир и прежде всего Европу.
И как это можно спроецировать на регион Вестероса -Север.
1.После присоединения Севера к таргариеновскому Вестеросу,у Севера появились все по вышеуказанному пункту 1.Хотя в данном случае Север можно расматривать в качестве Саудовской Аравии или Канады для Европы.
2.Тут попрекали Эпохой Возрождения,но она вообще возможна на Севере кроме одного момента,когда Старки поднялись против Безумного Эйриса,тем самым свергли почти 300-летнюю династию захватчиков и пиком можно считать признание Робба Старка королем Севера и Трезубца,именно возвращение к старому к своей "Античности".
3.Зачем строить на Севере учебные заведения,это выгодно ?
Когда одни из лучших выпускников Цитадели переселяются на Север до конца своей жизни,в пример мейстеры Эймон и Лювин.
4.Новые условия сосуществования с остальным Вестеросом привели к кардинальным изменениям в экономике региона,когда феод.землевладение стало неэффективным по сравнению с добычей мехов и леса.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Эпоха Нового времени шла за периодом Возрождения и в общем плане длилась с 1492 и приблизительно до 19 века годы,претерпевая следующие стадии:

Вы только слегка забыли, что всему этому предшествовал долгий процесс роста городов. Возрождение началось именно в Италии и именно благодаря наличию в ней крупных культурных и экономических центров, вроде Венеции и Флоренции. Север же, если уж проводить аналогии с Европой - это Шотландия. Дремучая глубинка, где лорд МакГрубер до сих пор мстит лорду МакЛамаю за украденную сто лет назад овцу.:rolleyes:

1.После присоединения Севера к таргариеновскому Вестеросу,у Севера появились все по вышеуказанному пункту 1

Нет, не появилось. Точнее, рынки сбыта в лице южных королевств у Севера имелись вообще всегда, Эйгон просто снял торговые пошлины. Конечно, это поспособствовало торговой деятельности, но сравнивать это с открытием Нового Света...:annoyed:
Кроме того, вы тут пытаетесь мыслить капиталистическими категориями: "рынки сбыта" и т.д. Но при феодализме на это было всем плевать. Те же испанцы из своих американских колоний тупо выгребли всё, что плохо лежало. До использования колоний как рынков додумались только англичане значительно позже.

Хотя в данном случае Север можно расматривать в качестве Саудовской Аравии или Канады для Европы.

Вы это, блин, серьёзно?!:banghead: Лес - это не такой уж и ценный ресурс, чтобы с его помощью можно было подняться. И я ещё раз повторяю, у Штормовых Земель тоже есть лес и тоже строевой. И везти брёвна оттуда уж всяко проще, чем через Перешеек.

именно возвращение к старому к своей "Античности".

Вот только ни культурной, ни социальной, ни экономической разницы между "античным" Севером и нынешним нет никакой.:wth: :^) От появления одного мужика в короне Возрождения обычно не начинается.

Когда одни из лучших выпускников Цитадели переселяются на Север до конца своей жизни,в пример мейстеры Эймон и Лювин.

Ну да, и что же они на Севере делали? Может управляли "сверхдоходных лесным хозяйством"?:rolleyes: А нет, один работал учителем при дворе гранд-лорда, а второй - прозябал в Ночном Дозоре.:thumbsup:

4.Новые условия сосуществования с остальным Вестеросом привели к кардинальным изменениям в экономике региона,когда феод.землевладение стало неэффективным по сравнению с добычей мехов и леса.

А что, леса и обитающие в них пушные звери - уже не собственность феодалов?:sneaky: Вот Тайвин Ланнистер тоже не с налогов с крестьян живёт, а с золотых приисков, но при этом он точно такой же феодал.
Вы поймите, что разница между феодальной экономикой и капиталистической заключается не в средствах производства, а в форме собственности на них.
 

sypercobra

Знаменосец
Вы только слегка забыли, что всему этому предшествовал долгий процесс роста городов. Возрождение началось именно в Италии и именно благодаря наличию в ней крупных культурных и экономических центров, вроде Венеции и Флоренции. Север же, если уж проводить аналогии с Европой - это Шотландия. Дремучая глубинка, где лорд МакГрубер до сих пор мстит лорду МакЛамаю за украденную сто лет назад овцу.:rolleyes:
Шотландия на Севере это горы там же,другие территории можно отнести к другим климатическим природным зонам.А города на Севере есть-Барратоун и Белая Гавань,растущий почти тысячу лет.Для малонаселенного Севера и двух городов хватает при больших замках,размерами с небольшие городки.
Нет, не.... позже.
Испанцы жили в таком же обществе что англичане и итальянцы,только колони оочеень большие колонии.Колонии всегда были рынками для европейских стран,ведь откуда это предметы роскоши,оружие,порох,корабли и др.Только англичане это сделали систематически,особенно характерны торговые сношения в 19 веке между южными штатами США и европейской Британией(Франция,германия идут далее),и такие же сношения между Севером и Вольными городами,ДА,ЗЗ и РЗ.
У Севера свободная торговля была с Вольными городами,с ДА натянутые и на юге от Перешейка была держава морских грабителей Хоаров,через которых особо не поторгуешь.
Вы это, блин, серьёзно?!:banghead: ... Перешеек.
А что бревна из ШП удобнее возить через КЗ,ДК и РЗ ?
Строевой лес есть везде,но если его добыть в Вестеросе(кроме РЗ и Севера),то феодалам будет негде охотиться.С 12000 лет до и 300 лет после В.Э. строевой лес в Вестеросе можно было вырубить и пустить на дрова все лесные массивы.
И потому лес это действительно стратегический ресурс,особенно ЖЕЛЕЗНОСТВОЛЫ,вокруг которых была даже создана рпг игра по "Играм Престолов".Где достать кроме Севера железностволы ?
Без них ведь не построить крупнейшие торговые и военные корабли Вестеросе,стропила и дерев. элементы пожаро- и взрывоопасных мануфактур и непрорыть самые глубокие золотые и железорудные шахты.
Интересный случай во время ВПК -Ланнистеры перестали добывать золотыо у себя.
Вот только ни культурной, ни социальной, ни экономической разницы между "античным" Севером и нынешним нет никакой.:wth: :^) От появления одного мужика в короне Возрождения обычно не начинается.
И я так считаю,но многим это и требуется для развития наличии Эпохи Возрождения.И этого парня в короне возвели его вассалы,так что перемены "к лучшему и светлому" были нужны северянам.
Ну да, и что же они на Севере делали? Может управляли "сверхдоходных лесным хозяйством"?:rolleyes: А нет, один работал учителем при дворе гранд-лорда, а второй - прозябал в Ночном Дозоре.:thumbsup:
Действительно мейстеры управляли вместе с женами лордов домохозяйства ми и другими владениями лордами,это уже обсуждалось на форуме.
Лювин и Эймон самые заметные среди других мейстеров.
 
А что, леса и обитающие в них пушные звери - уже не собственность феодалов?:sneaky: Вот Тайвин Ланнистер тоже не с налогов с крестьян живёт, а с золотых приисков, но при этом он точно такой же феодал.
Вы поймите, что разница между феодальной экономикой и капиталистической заключается не в средствах производства, а в форме собственности на них.
Ну как раз Эпоха Возрождения переходный период между феодализмом и капитализмом.Тайвин слишком прагматичный руководитель что жить только на золоте и не задумываться как одеваться и чем питаться,не покупать же все это в три-ять раз дороже у купцов,творение Джека Лондона "Малыш и Смок" вам в пример.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А города на Севере есть-Барратоун и Белая Гавань,растущий почти тысячу лет

Белая гавань доросла аж до пятого по размеру города Вестеросса.:rolleyes: Из пяти.:thumbsup:
А Барроутон - всего лишь деревянное поселение, которое городом может считаться только по северным меркам. Что-то вроде Каменной Мельницы.

Для малонаселенного Севера и двух городов хватает при больших замках,размерами с небольшие городки.

Замки на экономическую ситуацию не влияют никоим образом.

Колонии всегда были рынками для европейских стран,ведь откуда это предметы роскоши,оружие,порох,корабли и др

Долгое время колонии были не рынками сбыта, а источниками ресурсов. Например, испанцы тупо вывозили оттуда всё, что плохо лежало и при этом блестело. Что, к слову, впоследствии привело к обесцениванию золота, но это уже другая история.
Первыми идею об использовании колоний как рынков сбыта выдвинули англичане. Причём смогли они это осуществить благодаря мощнейшней на тот момент в мире производящей промышленности.
Таким образом, чтобы Северу стать условной Англией, ему нужно:

1). Начать цеховое производство
2). Выйти из состояния феодальной раздробленности
3). От цехового производства перейти к мануфактурам
4). От мануфактур перейти к фабричному производству.

При этом, все прочие регионы Вестеросса, куда более развитые и богатые, должные непрестанно деградировать вплоть до состояния зулусов. И тогда лет этак через десять тысяч Север и правда станет экономическим гегемоном Вестеросса.:bravo:

и такие же сношения между Севером и Вольными городами,ДА,ЗЗ и РЗ.

Лол, Север, в вашем изложении, не более чем сырьевой придаток прочих регионов.

У Севера свободная торговля была с Вольными городами,с ДА натянутые и на юге от Перешейка была держава морских грабителей Хоаров,через которых особо не поторгуешь.

Почитайте Путеводитель. Хоары вели активнейшую торговую деятельность с прочими королевствами. С Долиной отношения были натянутыми, но грызня феодалов обычно не касается купцов.

А что бревна из ШП удобнее возить через КЗ,ДК и РЗ ?

Просто посмотрите на карту, оцените расстояние от Волчьего Леса до верфей Королевской Гавани, а потом расстояние от Дождливого Леса до всё той же Королевской Гавани. Внезапно, раз этак в пять быстрее.:rolleyes:

Строевой лес есть везде,но если его добыть в Вестеросе(кроме РЗ и Севера),то феодалам будет негде охотиться.

Вы так говорите, словно на Севере этого леса как на Западе золота.:wth: :^) Опять-таки, взглянув на карту, мы увидим, что большая часть Севера - это холмы, равнины и горы. Крупный лесной массив там только один - Волчий Лес.
И ещё один момент, а что, северные феодалы уже охотиться не хотят?:annoyed:

И потому лес это действительно стратегический ресурс,особенно ЖЕЛЕЗНОСТВОЛЫ,вокруг которых была даже создана рпг игра по "Играм Престолов".Где достать кроме Севера железностволы ?

О да, как же это мы флот-то без железостволов построим!:rolleyes::oh: Строевая сосна в помощь!:thumbsup:

Без них ведь не построить крупнейшие торговые и военные корабли Вестеросе,стропила и дерев. элементы пожаро- и взрывоопасных мануфактур и непрорыть самые глубокие золотые и железорудные шахты.

И как же мы в реальном мире-то без волшебных железостволов обходились?:cry:

Интересный случай во время ВПК -Ланнистеры перестали добывать золотыо у себя.

Опять сериальная ересь!:banghead: В книгах такого не было, ланнистерские рудники работают без перебоев.

И я так считаю,но многим это и требуется для развития наличии Эпохи Возрождения.И этого парня в короне возвели его вассалы,так что перемены "к лучшему и светлому" были нужны северянам.

Ну да, конечно, прям "Великую Хартию Вольностей" писали.:rolleyes: Причины ВПК лежат не в экономической, а чисто в политической и едва ли не межличностной сфере.

Лювин и Эймон самые заметные среди других мейстеров.

И что? Мейстеров, вообще-то, в приказном порядке распределяют.

Ну как раз Эпоха Возрождения переходный период между феодализмом и капитализмом.

Вестеросс пока что в самом разгаре Средневековья. Даже порох ещё неизвестен. А Север вообще где-то в Раннем застрял.

Тайвин слишком прагматичный руководитель что жить только на золоте и не задумываться как одеваться и чем питаться,не покупать же все это в три-ять раз дороже у купцов

Он феодал!:facepalm: Феодал не задумывается о производстве. Вспомните, как презрительно Тайвин отзывался о предпринимателях вообще. "Лорды сыра и рыцари специй".
 

Лаэлли

Знаменосец
Цитадель существует уже тысячелетиями. Вы хотите сказать, что уже Первые Люди жили в состоянии доиндустриального Нового Времени?
Цитадель, кмк, за вычетом "письменного слова" - это ближайший родственник ирландских филидических школ, школ лекарей и брегонов. Они прекрасно себе и в условном шестом веке работали
 

sypercobra

Знаменосец
Белая гавань доросла аж до пятого по размеру города Вестеросса.:rolleyes: Из пяти.:thumbsup:
А Барроутон - всего лишь деревянное поселение, которое городом может считаться только по северным меркам. Что-то вроде Каменной Мельницы.
Замки на экономическую ситуацию не влияют никоим образом.
Ну для малонаселенного королевства и два постоянных города и пятое место достижение,да и почти каждый замок Зимой превращается в небольшой городок,не всё же крестьянское население собирается в Зимнем городке у Винтерфелла.Замки Севера достаточно крупны чтобы организовывать под присмотром феодала какое нибудь производство.
Причем в Белой Гаване могут находится суконные и шелкотканые мануфактуры.
 

sypercobra

Знаменосец
Долгое ...нужно:
1). Начать цеховое производство
2). Выйти из состояния феодальной раздробленности
3). От цехового производства перейти к мануфактурам
4). От мануфактур перейти к фабричному производству.
... Вестеросса.:bravo:
Лол, Север, в вашем изложении, не более чем сырьевой придаток прочих регионов.
Ну да индейцы сами изготовляли для белых колонизаторов корабельный такелаж,порох,мушкеты,пушки и предметы бытового ухода.
На Севере возможны артели и гильдии,но цеха могут быть только в БГ,т.к.
цеха нужны прежде всего для защиты своих производителей от вторжения других производителей,и это актуально для БГ торгующих с городами и замками Вестероса.На Севере мало людей и большие расстояния не дают повода заводить цеха,но в одиночку охотиться и ходить в лес не отваживаются даже Старки.При тех же Старках феодальной раздробленности не было при их жестком самовластии.
Север не сырьевой придаток,т.к. с него мало экспортируют сырье,в основном полуфабрикаты,что не так стыдно.
 

George

Знаменосец
Птах Если убрать тему "Мартин так захотел" и поискать логику опираясь на сагу то получается
1.Завоеванный народ будет лучше управляться присягнувшими местными чем валириицами
2.Среди тех Дворян которые были с ними валиирийцами были только Велларионы,Селтигары и Квохерисы и Орис (ближайший друг для которого явно будет наградить)
То есть очень мало дворян Валирийцев
3.Тот кто является дворянином уже 1000 лет намного лучше справится со своими обьязанностями чем тот кто никогда таковым не был даже если он Валириец.

То есть лучше поставить местного Талли который более тысячи лет был Лордом чем какого либо своего замкового война. Который не имеет опыта управления

Ну а своих Валирийских Лордов он наградил.Квохерисы получили Харренхол, Орис вообще Грандлорд и десница (который кстати легализовал себя через брак)
Селтигары пост мастера над монетой.
Что касается Велларионов то Эйгон сам на половину Велларион.Он им дал пост Адмирала.При этом на будущее явно планировались браки с ними.

Но более их возвышать не стоило хотя бы потому, что Драконная кровь у них тоже есть и так или иначе в будущем если будет много драконов некоторые получат и они. А если уж дать им большой регион то они если что и армию большую собрать смогут.

Представьте Велларионов главой скажем Простора или Долины Аррен.
И представьте теперь что Корлис Велларион был главой Долины. ЧТо бы он сделал когда Рейнис или Лейнора лешыли трона ?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну для малонаселенного королевства и два постоянных города и пятое место достижение

Это достижение для них, но на фоне прочих королевств, Север - совершенно нищий регион.

,да и почти каждый замок Зимой превращается в небольшой городок

Да, но с экономической точки зрения подобные временные поселения никакой выгоды не приносят. Зима кончается и они расформировываются.

Причем в Белой Гаване могут находится суконные и шелкотканые мануфактуры.

Нет, не могут. Манфактур в Вестероссе нет вообще, поскольку никто ещё не удосужился изобрести ткацкий станок.

На Севере мало людей и большие расстояния не дают повода заводить цеха,но в одиночку охотиться и ходить в лес не отваживаются даже Старки

Одно дело ходить толпой в лес и совсем другое - вести совместную хозяйственную деятельность. Пока что хоть какие-то аналоги ремесленных гильдий нам показаны только в КГ, крупнейшем городе страны.

При тех же Старках феодальной раздробленности не было при их жестком самовластии.

Ух ты, вот это новости.:woot: У Старков не могло быть жёсткого самовластия, поскольку не было своей армии. Подобно всем прочим королям, они опирались на своих знаменосцев, которые - сюрприз!:rolleyes: - частенько их кидали. Болтоны отжигали тысячелетиями, например, а Старки ничего не могли с ними поделать.
Феодальная раздробленность заканчивается, когда формируются единый бюрократический аппарат управления государством и правительственная наёмная армия.

Север не сырьевой придаток,т.к. с него мало экспортируют сырье,в основном полуфабрикаты,что не так стыдно.

Какие полуфабрикаты?:annoyed: Вы же утверждали, что с Севера экспортируют лес и пушнину. А это то самое сырьё.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
поскольку никто ещё не удосужился изобрести ткацкий станок.
...как тогда делают ткани для всех этих дублетов и плащей? Чем занимаются в ткацких мастерских, которые в книгах упомянуты? Делают на коленке плетенки из травы и лыка? Простейший ткацкий станок - это, грубо говоря, деревянная рама с натянутыми нитками, на которой все операции делаются вручную. Я тут, кстати, припомнил обсуждение ткачих и станков в Миэрине:

The noble Grazdan had once owned a slave woman who was a very fine weaver, it seemed; the fruits of her loom were greatly valued, not only in Meereen, but in New Ghis and Astapor and Qarth <...> I plucked them from the auction bloc and gave them to the loom. <...> From you, the girls shall have a new loom, the finest coin can buy. (Танец с драконами, Дейенерис I)

The other boys were younger for the most part, and more familiar with looms and plows and chamber pots than swords and shields (Танец с драконами, Заговорщик)
 

Анонимус-сан

Знаменосец

Анонимус-сан

Знаменосец
Потому и называются мануфактурами.

Не совсем. На мануфактурах широко применяется разделение труда, в то время как в ремесленных мастерских изделие от начала до конца делает один человек.
 

sypercobra

Знаменосец
Википедия.
Пути возникновения
  • объединение в одной мастерской ремесленников различных специальностей, благодаря чему продукт вплоть до его окончательного изготовления производился в одном месте.
  • объединение в общей мастерской ремесленников одной и той же специальности, каждый из которых выполнял непрерывно одну и ту же отдельную операцию.
Рассеянная мануфактура
Рассеянная мануфактура — это такой способ организации производства, когда мануфактурист — владелец капиталов (купец-предприниматель) — раздает сырье для последовательной переработки мелким деревенским ремесленникам (ремесленникам-надомникам). Этот тип мануфактуры больше всего был распространён в текстильном деле и в тех местах, где не действовали цеховые ограничения. Работниками рассеянной мануфактуры становились деревенские бедняки, которые имели какую-то собственность: дом и крохотный участок земли, но не могли обеспечить свою семью и себя и поэтому искали дополнительные источники существования. Получив сырьё, например, шерсть-сырец, работник перерабатывал его в пряжу. Пряжу забирал мануфактурист и отдавал её на переработку другому работнику, который превращал пряжу в ткань и т. д.

Такое производство может быть характерным для Севера.Следующий тип может быть характерен для БГ.

Централизованная мануфактура[править | править вики-текст]
Централизованная мануфактура — это способ организации производства, при котором рабочие перерабатывают сырьё вместе, в одном помещении. Этот тип мануфактуры был распространён прежде всего в таких отраслях производства, где технологический процесс предполагал совместный труд большого (от десятка до сотни) числа рабочих, выполняющих различные операции.
Основные отрасли:

Собственниками централизованных мануфактур были большей частью разбогатевшие купцы, и гораздо реже цеховые мастера. Крупные централизованные мануфактуры создавались государствами, например Францией.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Ремесленники вручную.
Ручным трудом.
На ткацких станках. Я прикопался исключительно к словам "никто ещё не удосужился изобрести ткацкий станок". Я понимаю, что у вас слово "станок" ассоциируется с какой-то сложной гудящей машиной с приводными ремнями, валами и суппортами, каких в средневековье быть не могло, но слова "ткацкий станок" означают намного более примитивное устройство.

loom.gif

medieval%20weaving_1.jpg
 
Сверху