Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

[Sezar Darckwater]

Вот цитата из главы Джейме в AFOC

Мечи и Звезды даже Таргариенам не давали покоя. Сам Завоеватель старался не настраивать их против себя. А когда Эйегон умер и лорды подняли восстание против его сыновей, оба ордена принимали в нем самое деятельное участие. Их поддерживали наиболее благочестивые лорды и многие простолюдины. Мейегору стоило большого труда разделаться с ними. Он платил золотого дракона за голову каждого нераскаянного Сына Воина и серебряного оленя за голову Честного Бедняка, насколько я помню уроки истории. Их убивали тысячами, но тысячи оставшихся продолжали смутьянничать. Это продолжалось, пока Железный Трон не убил Мейегора — тогда Джейехерис объявил помилование всем, кто сложит оружие.[/b]

Таким обрзом, мятеж Роберта первым не был. Восстание после смерти Эйегона без поддержки грандлордов было обречено, даже не смотря на участие орденов, и, судя по всему, оно было направлено не против королевской власти вообще, а именно против династии Таргариенов. Также вызывает некоторое сомнение тот факт, что длительная распря среди самого правящего дома на фоне гибели драконов и неоднократных инцестов не послужила толчком к сепаратизму в протекторствах и попытке восстановления власти церкви, и также незаметно прошёл второй кризис династии (когда вообще возникла необходимость созывать Великий Совет для определения наследника престола) при незавершившемся первом. Династия смогла продержаться ещё шестьдесят лет, да и потом её сменил дом, связанный с Таргариенами достаточно сильно.
Кстати, наличие сильных религиозных орденов при опять же сильной светской власти до В.Э. в свете той угрозы, которую первые представляли для Таргариенов, также смотрится довольно странно. В принципе, при такой мощи и консолидации, к моменту вторжения Таргариенов в Вестеросе должно было образоваться теократическое государство.

 

[Niko]

1) При западноевропейском менталитете (тем более - мирном сосуществовании разных религий, как в Вестеросе)
образование теократического государства невозможно в принципе.
Большинство вестеросцев люди неверующие или слабоверующие.
"В бога мы веруем, остальное наличными" - этот английский принцип, призывающий не обращаться к богу в житейских делах, вполне применим к вестеросцам.
Мечи и Звезды - скорее отбросы общества, нежели его сливки.

2) По поводу силы государственной власти:
По опыту Заподноевропейского средневековья, королевская власть опирается не на "великие дома", а на простых людей - торговцев, купцов, ремесленников, которым не нужны Семь Королевств, а нужно одно, сильное и с унифицированными законами.
При каждом конфликте со СВОИМ лордом. эти люди бегут жаловаться королю, тем самым давая тому право судить казнить непокорных вассалов.
Ноэтому распад Вестероса на семь королевств уже невозможен.
Лорды и рыцари могут "играть в престолы", но простой народ в конце концов всё равно поддержит единую королевскую власть.

 

[Sly]

(Niko @ 06.07.2007, 09:57 AM) 57108

1) При западноевропейском менталитете (тем более - мирном сосуществовании разных религий, как в Вестеросе)
образование теократического государства невозможно в принципе.
Большинство вестеросцев люди неверующие или слабоверующие.
"В бога мы веруем, остальное наличными" - этот английский принцип, призывающий не обращаться к богу в житейских делах, вполне применим к вестеросцам.
Мечи и Звезды - скорее отбросы общества, нежели его сливки.[/b]

Посмотрим в справку: ТЕОКРАТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО - (от гр. tueos - бог, kratos - власть) - особая форма организации государственной власти, при которой она полностью или большей частью принадлежит церковной иерархии. В настоящее время примером Т.г. является Государство-город Ватикан, представляющий собой абсолютную теократическую монархию.
Согласен c Niko, если бы Вестерос был теократическим государством, управлять им должен был Верховный септон, это не понравилось бы ни королям Семи Королевств, ни многим лордам и еще образование такого государства возможно только в случае полного доминирования одной религии, в Вестеросе преобладает религия Семерых, но она не единственная.
Не согласен, что Мечи и Звезды только отбросы общества, многие лорды поддерживали эти ордены. Вот цитата из "Верного меча" :

Сын Эйгона, король Мэйгор, забрал у нас Колдмоут, когда лорд Ормонд Осгрей возмутился, что король притесняет Звезды и Мечи, как тогда называли Бедных Братьев и Сынов Воина[/b]

(Niko @ 06.07.2007, 09:57 AM) 57108

2) По поводу силы государственной власти:
По опыту Заподноевропейского средневековья, королевская власть опирается не на "великие дома", а на простых людей - торговцев, купцов, ремесленников, которым не нужны Семь Королевств, а нужно одно, сильное и с унифицированными законами.
При каждом конфликте со СВОИМ лордом. эти люди бегут жаловаться королю, тем самым давая тому право судить казнить непокорных вассалов.
Ноэтому распад Вестероса на семь королевств уже невозможен.
Лорды и рыцари могут "играть в престолы", но простой народ в конце концов всё равно поддержит единую королевскую власть.[/b]

Да ладно, очень даже возможен, он и так уже почти состоялся только не оформлен официально, не думаю, чтобы северяне поддержали единую королевскую власть вместо короля Севера или тот же Дорн, который всегда стремился к независимости с удовольствием принял бы своего короля и те же железные люди.

 

[Mezeh]

Sly прав, Север, Дорн и Железные Острова менее всеx заинтересованны в наличие центральной власти, которая им практически ничего не дает. Но посмотрите, что происxодит, именно Север и Железные Острова пытаются отложиться, Дорн не делает то же самое только из за осторожносто принца Дорана, который не xочет рисковать. Так что здесь все происxодящее у мартина совершенно логично.

 

[DolByc]

(Niko @ 06.07.2007, 10:57 AM) 57108

По опыту Заподноевропейского средневековья, королевская власть опирается не на "великие дома", а на простых людей - торговцев, купцов, ремесленников, которым не нужны Семь Королевств, а нужно одно, сильное и с унифицированными законами.
При каждом конфликте со СВОИМ лордом. эти люди бегут жаловаться королю, тем самым давая тому право судить казнить непокорных вассалов.
Ноэтому распад Вестероса на семь королевств уже невозможен.
Лорды и рыцари могут "играть в престолы", но простой народ в конце концов всё равно поддержит единую королевскую власть.[/b]

Советская историография из идеологических соображений существенно преувеличивала роль городов в централизации средневековых западноевропейских государств. В реальной истории западноевропейского средневековья они играли значительно более слабую роль, но в мире Мартина их роль должна быть еще более скромной.
Во-первых, количество городов в Вестеросе незначительно, собственно как о городах, можно говорить только о КГ, Олдтауне и Ланиспорте. Имеется еще пара полугородов, типа Чаячего городка или Белой Гавани, а также определенное, но не слишком большое количество того, что англичане называют "таун". Но дело даже не только в этом. В Вестеросе нет даже следов западноевропейского коммунального права. Ни большие, ни малые города здесь не имеют никаких следов самоуправления. Мы наблюдали КГ и, отчасти, Олдтаун, и эти населенные пункты полностью и целиком управляются соответствующими лордами. Полагаю. что и Ланиспорт вряд ли имеет какое-то самоуправление или автономию. В таунах, как мы видели, власть лорда еще более непосредственная. Кроме того, мы ни разу не видели, чтобы королевская власть вмешивалась в отношения лордов с их вассалами. Только в случае конфликта между Великими Лордами, или между вассалами разных Великих Лордов, королевская власть может вмешаться (например, если Гора наезжает на вассалов Талли). А может и не вмешаться. В "Сворн Сворде" мы видим эту ситуацию очень хорошо.

Север, Дорн и Железные Острова менее всеx заинтересованны в наличие центральной власти, которая им практически ничего не дает. Но посмотрите, что происxодит, именно Север и Железные Острова пытаются отложиться, Дорн не делает то же самое только из за осторожносто принца Дорана, который не xочет рисковать.[/b]

Ну, ситуация более сложная. Поречье потерпело военное поражение, разгромлено и оккупировано обхединенными силами Ланнистеров и Тиреллов. До этого оно тоже пыталось отложиться. Ланнистеры фактически заместили собой Баратеонов и впервые в истории (после высадки Эйегона) объединились два "герцогства" плюс королевский домен в одних руках. Тиреллов и их знаменосцев они попытались пристегнуть к себе, как матримониально, так и с помощью реальных уступок и привелегий (в таможенных сборах и налогах на их землях и т.д.). Но в последнее время и это имеет тенденцию к изменению. Долина вообще находится в бардаке и безвластье, так что ничего за собственными пределами не предпринимает. Но и центральная власть ничего не предпринимает в Долине (Мизинец там представляет только себя самого, а не королевскую власть). В общем, можно считать, что 7 королевств уже практически распались, но временно, за счет личных альянсов и персональных уний, сохраняется некая видимость единства. Если бы не Дени, через десяток лет от единого королевства не осталось бы ничего. И эта картина, как раз, вполне реалистична.

 

[Mezeh]

Советская историография вслед за Марксом страдала тенденцией к необоснованным обобщениям. Города сыграли существенную роль в усилении центральной власти во Франции, но практически никакой роли в Англии или Испании. И я уже не говорю про Италию, где в Средневековье был самый высокий в Европе уровень урбанизации.
В Вестеросе контроль над немногочисленными городами дает очень немало, и Мартин очень точно отмечает богатство лордов, контролирующиx города. Хийтауэры, правящие Староместом очень богаты, Ланнистеры правят Ланниспортом, явно вносящим немалый вклад в иx собственное благосостояние. Отмечено так же богатство Мандерли и Арренов из Чаячего города. Так что то, что Королевская Гавань наxодится в королевском домене немало способствует богатству короны и ее силе соответственно.
Да, картина распада, коротую рисует Мартин тоже совершенно естественна для созданного им мира.


(Niko @ 06.07.2007, 09:57 AM) 57108

Лорды и рыцари могут "играть в престолы", но простой народ в конце концов всё равно поддержит единую королевскую власть.[/b]

Да нет, не поддержит и по очень простой причине, она от ниx далека и практически ничего не может для ниx делать. Собственно в Пире эта идея уже была высказана прямым текстом, чего стоит король, который не может защитить своиx подданныx. Реально за защитой простые люди обрасцаются в своим местным лордам, если те не справляются, то к иx лордам, до короля слишком слинный путь.
Единственное, что реально давала центральная кролевская власть, так это "королевский мир", который не особо соблюдался, но все же ограничивал конфликты между лордами, от которыx в первую очередь страдал простой народ. Но в условияx гражданской войны это перестает действовать.



Так что северяне тоскуют именно по времени, когда "был Старк в Винтерфелле", дорнийцы лояльны своему принцу, жители Староместа надеятся на Хайтауера и Тирела, но всем им практически совершенно неважно, кто сидит на Железном Троне и если там кто нибудь.

Дейнерис же будет нужна затем, чтобы останивить глобальную карастрофу, что не по силам даже великим лордам. Но без надвигающейся Великой Зимы о ней бы скорее всего и не вспомнили.

 

[Наемник]

По поводу неточночтей... Могу ошибаться, т.к. читал книгу относительно давно, но в памяти шевелются воспоминания о несоответствии возраста Мизинца. В одной из глав Кейтилин, когда она вспоминает о том, как в детстве с Лизой и Петиром играла в поцелуи, говорится о том, что Петир был самым младшим из них...В другой же главе, когда она вспоминает о том, как заблудилась в тумане ( или они с Лизой отстали и заблудились ), упоминается о том, что нашел ее Петир, который был старше и увереннее blink ...
Писал то, что по ходу вспоминал, так что все неточно. Буду искать эти места в книгах, чтобы уточнить.

 

[Terry]

Или я что-то путаю , или чего-то не понимаю... У Джиора Мормонта есть сестра Мейдж, у которой соответсвенно дочь Дейси. Но если Мейдж вышла замуж, то почему у ее дочери фамилия Мормонт???А если не выходила, то тем более почему????

 

[Mezeh]

(Terry @ 06.08.2007, 01:29 AM) 58691

Или я что-то путаю , или чего-то не понимаю... У Джиора Мормонта есть сестра Мейдж, у которой соответсвенно дочь Дейси. Но если Мейдж вышла замуж, то почему у ее дочери фамилия Мормонт???А если не выходила, то тем более почему????[/b]

Ну здесь как раз все просто. Мейдж правящая леди Медвежьего острова, которым правят Мормонты. Замужем она очевидно была, ее дочери законнорожденныей по умолчанию, но вероятно овдовела и ее муж был ниже ее по статусу (мы о нем ничего не знаем, но скорее всего чей нибудь младший сын). Так что, когда управление островом перешло к ней, то она и ее дочери вернули себе фамилию Мормонт. Такая же фамилия будет и у ее внуков.

 

[Terry]

(Mezeh @ 06.08.2007, 09:39 AM) 58697

(мы о нем ничего не знаем, но скорее всего чей нибудь младший сын). Так что, когда управление островом перешло к ней, то она и ее дочери вернули себе фамилию Мормонт. Такая же фамилия будет и у ее внуков.[/b]

Следуя этой логике, лже-Арья (чьи претензии несомненно будут признаны законными, поскольку наследники мужского пола считаются убитыми, а Санса объявлена вне закона) выйдя замуж за бастарда Болтона тоже должна принять фамилию Старк и ее наследники- наследники Винтерфела остануться Старками, а не Болтонами????
И видимо то же касается Тартской Девы? Но тогда мне не понятен формальный закон, согласно которому наследования по женской линии не происходит. Насколько я всегда понимала этот закон, в случае отсутсвия наследников мужского пола и иных претендентов, владение переходит к мужу наследницы женского пола. А смысл, если жена может избрать для своих детей свою родовую фамилию?

 

[Mezeh]

Не думаю. Во первыx после узаконивания жениx Лже Арьи уже законный наследник Болтонов, а лорд Дреадфорта Старком не назовется. Но в другиx случаяx передача рофовой фамилии по женской линии может оказаться вполне возможной, особенно, когда род жены намного знатнее рода мужа. Например Наследний Гарри, если Сладкий Роберт умрет скорее всего станет лордом Арреном, а не лордом Xардингом.

 

[Tyrion's Whore]

Не большая ошибка: (Когда Джейми возвращался за Бриеной)
"Он сложил руки у рта и закричал:
— Эй, вы там! Открывайте ворота, не то я их вышибу!"

Немножко сложно сложить руки у рта когда у тебя всего одна рука smile
(В этот раз как ни странно это не ляп перевода)

 

[Sarang]

Меня же смущают генетические подоплеки.
Вся династия Таргариенов - сплошной инцест за редкими исключениями вроде союза с Мартеллами. Так же известные товарищи Джоффри, Мирцелла и Томмен - плоды жуткого кровосмешения. Видимо автор не особо печется о генетике и медицине, ведь в случае таких "союзов" процент рождения детей с врожденными пороками, тяжелыми заболеваниями, мутациями и умственным недоразвитием (что, правда, в случае некоторых королей правда) резко (в несколько раз) возрастает. И это помимо того, что внешние данные таких детей, мягко говоря, будут далеки от идеала.
В мире Мартина же, подобные браки ничем подобным не грозят, что более чем странно...

 

[Mezeh]

У Таргариенов было полно браков с другими семьями - Веларионами, Арренами, Хайтауэрами и возможно другими семьями. С Мартеллами были браки в трех поколениях. И потом инцест далеко не 100% дает негативные последствия у потомства, только повышает вероятность.

 

[Shadman]

не является индивидуальный инцест, с точки зрения медицины, чем то ужасным… это ведь скорее просто табу, что бы индивидуальное не переросло в массовое… в пределах популяции это черевато, а индивидуально – полная ерунда… всего лишь незначительно увеличивает шанс всяких болезней, а если инцест разбавлять свежей чужой кровью, что Тарги и делали, то риск вообще сводится к минимуму... Мартин ничего такого не выдумывал инцест был у всех древних культур, и в египте, и у инков и прочих… даже гречанка Клеопатра и та была за мужем за своими братьями фараонами… это же естественно – правитель выступает как божество, а боги то только на своих сестрах и женились, да и практическая цель тоже имелась, что бы всякие мужья сестер на трон не зарились…

 

[Snake]

Практиковался инцест и в средневековье и в индистриальную епоху, разве что в менее опасных формах - Майн Рид во "Всаднике без головы" без смущения пишет о желании установить брак между двоюродными братом и сестрой... В инцесте могут быть и плюсы - малая толика свежей крови при постоянных кровосмешениях может дать гения или же какого небудь качка типа Горы... А насчет ничем не грозят, - стоит перечитать генеалогию Таргариенов и кто чем кончил

 

[Mezeh]

Европейская цивилизация была христианской, Библия же не считает брак между двоюродными братом и сестрой инцестом. Собственно такой брак назывался близкородственным и для его заключения требовалось специальное разрешение, однако его всегда полагали допустимым. А у мусульман он даже считался предпочтительным.
Инцестуальные же браки между родными братьями и сестрами были табу практически во всех культурах, хотя иногда допускались браки, если общин был только один родитель. Традиция жениться на родных сестрах существовала в Деревнем Египте, а затем была возрождена при династии Птолеемеев. На них она отразилась плохо, но не на всех.
То же самое наблюдается и у Таргариенов. Их преследует безумие, но от него страдают далеко не все Таргариены.

 

[DalTon1K]

К Пиру Мартин все таки начал понемногу косячить во временах да местах. Надеюсь, это не станет тенденцией, а так и останется всего-лишь несколькими замотаными моментами..

1) Глава Арианны.

Пески были мне признательны. - Дэйн поставил ногу на статую, которая вполне могла быть Девой, пока пески не изъели ее лицо. – Пока я отливал, мне пришло в голову, что ваш план может не принести вам желаемого.
- А чего же я желаю, сир?
- Освободить Песчаных Змеек. Отомстить за Оберина и Элию. Ну, как, знакомый мотив? Вы хотите попробовать на вкус немного львиной крови.
«Этого, и вернуть то, что принадлежит мне по праву рождения. Мне нужно Солнечное Копье, и трон моего отца. Мне нужен Дорн».
- Я хочу справедливости.
- Называйте это как хотите. Коронование Ланнистерской девчонки вам ничего не даст. Она никогда не сядет на Железный Трон. А вы не получите нужной вам войны. Льва не так легко спровоцировать.
- Лев мертв. Кто знает, какого из львят предпочтет львица?
- Того, что находится в ее собственном логове. - Сир Герольд вытащил меч. Он сверкал в звездном свете, острый, как ложь. - Вот, как начинают войны. Не золотой короной, а простой сталью.[/b]

Разговор между Темной Звездой Дейном и Арианной.

- Что знает ребенок?
- Довольно мало. До того, как мы покинули Королевскую гавань, ее дядя напомнил ей, что я являюсь ее защитником, и что любые приказы, которые я даю ей, для ее же безопасности. Она тоже слышала выкрики на улицах, взывающие к мести. Она знает, что это не игра. Девочка смела и мудра не по годам. Она делала все, что я ни попросил, и не задавала вопросов. - Рыцарь взял ее за руку, огляделся, и понизил голос. - Есть и другие новости, которые тебе следует знать. Тайвин Ланнистер мертв.
Это было шоком для нее. - Мертв?
- Убит карликом. Королева присвоила регентство.[/b]

Разговор между сиром Арисом Окхартом и Арианной.

Не знаю косяк это или нет. Ведь они в первом случае могут говорить и о Джоффри? Но мне почему-то очеь сильно кажется, что и в первом, и во втором случае речь идет о Тайвине.
Того же Джоффа спровоцировать было легко, да и Львом его не часто называют.
Если же действительно в обоих случаях речь о Тайвине, то либо Арианна склерозничает, либо...

2) Глава Бриенны.

Бриенна свернулась под плащом рядом с зевающим Подриком. – «Я не всегда была подозрительной», – могла бы крикнуть она Краббу. – «Когда я была маленькой, я верила, что все люди на свете такие же благородные, как мой отец». – Даже те, кто говорил ей какая она красивая, какая она высокая, способная и умная, как она грациозно танцует. Септа Роелле открыла ей глаза: «Они говорят тебе эти вещи только чтобы завоевать расположение твоего лорда-отца», – сказала женщина – «Ты найдешь правду в зеркале, а не на языке у мужчин».
Это был тяжелый урок, который оставил ее в слезах, но он сослужил ей добрую службу в Харренхоле, когда сир Хайл с друзьями играли в свои игры. – «Девушке в этом мире необходимо быть недоверчивой, иначе она не надолго останется девушкой», – подумала она, когда начался дождь.[/b]

Воспоминания Бриенны.
А это уже полный косяк.
Тартская дева в Харренхолле была один раз в жизни. И тот... с Болтоном, Варго Хоутом и Джейме. Не думаю, что тут она вспоминала именно про какие-то ихние игры.
А та игра, которую устроили рыцари Ренли, произошла в лагере около Хайгардена.


В оригинале вроде как аналогично. Так что не косяк переводчика.

 

[Turak]

Насчет первого момента все же я бы не сказал, что это косяк. Судя по тому, что в разговоре Арианны и Дейна говорится о том, кого выберет Серсея (она выберет того львенка, который с ней в логове - Томмена, а не Мирцеллу), в первом диалоге речь идет о смерти Джоффа и он уже мертв, и это всем известно. А Тайвен еще жив и когда говорили Льва нельзя спровоцировать, то речь шла как раз о Тайвине, а потом перескочили на Джоффа, Томмена и Мирцеллу: "лев мертв, кого выберет львица".
А во втором диалоге речь идет однозначно о Тайвине, это указано.

 

[Captain Of Love]

(Snake @ 14.06.2007, 09:18 AM) 55720

Не следует забывает, что драконам приписывают змеиную природу, а змеям не обязательно питаться каждый день, - раз в неделю (или две). по энтому даже если драконы и питались довольно часто, то завоевание выдалось удачным не изза драконьего пламени, а изза постоянных испражнений в воздухе - у противника на поле боя достаточно лошадок, которых можно сьесть прямо на лету, ну а остатки можна сбрасывать на вражий лагерь.... интересно какого было их капитанам проснуться в бооольшущей куче дерьма... Глядиш оно еще и токсично, по чем нам знать - о таких подробностях не пишут[/b]

Асприн в "Мифе" пытался как-то описывать испражнения драконьи и уборка их. Но и он не сильно заморачивался на этом. А еще не забываем,что часто описываемые попойки,застолья и тому подобное в фэнтези,не ведут далее на опись хождения в туалет,под кустики и деревца. Иногда читаешь,что герои идут несколько часов и болтают,кудась приходят,едят,снова идут,снова едят,дерутся,пьют и т.д..А когда ж ходить по нужде? И в фильмах этого не показывают.