• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Чем закончится Сага и кто доживет до конца?

Кто продержится до конца саги?

  • Санса

    Голосов: 564 52.6%
  • Арья

    Голосов: 583 54.3%
  • Бран

    Голосов: 570 53.1%
  • Джон Сноу

    Голосов: 486 45.3%
  • Станис

    Голосов: 96 8.9%
  • Серсея

    Голосов: 33 3.1%
  • Джейме

    Голосов: 179 16.7%
  • Тирион

    Голосов: 610 56.8%
  • Дейнерис

    Голосов: 430 40.1%
  • Эйгон

    Голосов: 64 6.0%

  • Всего проголосовало
    1,073

Orys

Знаменосец
Ну и где сейчас Талли?
А это не из-за вероломства.

Отчасти из-за него. Проложенное с помощью Хостера падение Таргариенов - отворило двери распаду королевства. А Речные Земли, как мы помним, еще с эпохи 7 королевств всегда самые обижаемые и самые разоряемые. Географическое положение такое - все крупные разборки зачастую идут именно на их землях. А сами Талли - не очень знатный, не очень сильный и не очень авторитетный дом, поднятый на самый верх Таргариенами. Копая под Таргариенов - Талли по-сути вскопали собственную могилу. Их падение в новых условиях было вопросом времени. И желания их крупных вассалов их слить.
 

Таласса

Наемник
Чем ценна девственность? Серсее её отсутствие не помешало стать королевой. Браки заключались не с девством, а с домом.
Кстати, Кэт разве не девицей замуж выходила?
 

lisacat

Знаменосец
Талли - не очень знатный, не очень сильный и не очень авторитетный дом,
Талли - очень знатный, очень древний, очень сильный и очень авторитетный дом. Да, до грандлордов их поднял Эйгон, но у них и своей героической истории хватает.
 

miniDi

Знаменосец
Чем ценна девственность? Серсее её отсутствие не помешало стать королевой. Браки заключались не с девством, а с домом.
Кстати, Кэт разве не девицей замуж выходила?
Для лорда-мужа - точная уверенность, что ребёнок, появившийся через 9 месяцев после брака, точно от него, а не от какого-то предыдущего друга. То есть наследство однозначно перейдёт родной кровиночке.

Полагаю, тут ещё зависит, знает ли сторона мужа, что девушка ещё девица или нет. То есть от кулуарных договорённостей.
У меня сложилось впечатление, что Джона Аррена в действительности могли ввести в курс дела (и про беременность, и про лунный чай), когда он женился на Лизе, чтобы не портить отношения, начиная с обмана. То есть если другая сторона знает точно, как всё обстоит на самом деле, и соглашается, проблем нет. Если не знает, возможны вариации.

Формально (для широкой публики) все девушки, которые выходят замуж, невинны, если их с кем-то не застукали или были обстоятельства, что они ещё девы (голубой Ренли/Маргери).
Просто кто-то ещё умудрялся не афишировать реальное положение дел стороне мужа. Так Серсея точно выдавалась как дева для короля (ещё бы кто посмел утверждать иначе). Как и Маргери, по заверениям её отца. И у последней из-за этого и возникли проблемы, потому как она вроде формально была девой, а оказалось, что не так. То есть попала под статью измены королю-мальчику.
 

Orys

Знаменосец
Талли - очень знатный, очень древний, очень сильный и очень авторитетный дом. Да, до грандлордов их поднял Эйгон, но у них и своей героической истории хватает.

ПЛиКР:

Дом Талли имел особое положение среди великих домов Вестероса. Эйгон Завоеватель сделал их великими лордами Трезубца, но во многом они продолжали оставаться в тени многих из своих знаменосцев. У Бракенов, Блэквудов, и Вэнсов владения намного шире и многочисленнее армии, как и у выскочек Фреев из Близнецов. Дом Маллистеров из Сигарда намного древнее, Мутоны из Девичьего Пруда – намного богаче, и Харренхолл, будучи проклятым и лежащим в руинах, оставался более грозным замком, чем Риверран, и к тому же, десять раз больше. Непримечательная история дома Талли только усугублялась характером его последних двух лордов...

До Завоевания многие дома претендовали на корону Трезубца, но Талли среди них никогда не было. Это непримечательный дом, возвышенный над другими только волей Эйгона Завоевателя и их лидерство среди прочих домов Трезубца - вовсе не очевидно.
Зато очевидно, как Талли отплатили дому своих благодетелей.
 

Willard

Знаменосец
Отчасти из-за него.
100% из-за него, это воздаяние в мире ПЛиО. Фреи, Ланнистеры, Старки или кто там постарался - лишь следствие.
Поэтому и Сансе ни в коем случае не следует себя вести как Робб Старк по отношению к семье. А Долина обязана помочь Северу, если конечно случай предоставится.
 

lisacat

Знаменосец
Это непримечательный дом, возвышенный над другими только волей Эйгона Завоевателя и их лидерство среди прочих домов Трезубца - вовсе не очевидно.
Дом Талли плотно и прочно вписан в историю Речных Земель ещё со времён Первых людей. Маллистеры верны дому Талли до последнего и в Восстание Баратеона Талли вписались не в последнюю очередь из-за них. Допускаю что даже в первую очередь из-за них. Бета Блэквуд своему второму сыну в невесты выбрала Талли, а не своих.
И Гильдейн, вы не забывайте, писал для Эгга, чьи гавно-детишки оскорбили четыре великих дома, включая Талли. С первыми оскорблёнными в лице родственников Баратеонов Эггу пришлось мириться аж ценой пятого, единственного адекватного, ребёнка. И не исключаю идея "на фиг Таргов" у Стеффона (если он был частью сговора лордов) могла исходить именно от оскорблённой Рейль, которой пришлось в юном возрасте стать заложницей и одной отдуваться за своих дебильных, эгоистичных братьев и сестру. И сам Мартин однозначно называет Гильдейна предвзятым. Умаление значимости Талли вполне вписывается в сценарий.
 

lisacat

Знаменосец
Поэтому и Сансе ни в коем случае не следует себя вести как Робб Старк по отношению к семье. А Долина обязана помочь Северу, если конечно случай предоставится.
Сансе не стоит. Она и не будет. А вот Долина Северу НИЧЕМ не обязана.
 

Willard

Знаменосец
Сансе не стоит. Она и не будет. А вот Долина Северу НИЧЕМ не обязана.
Обязана. Не ради прекрасных глаз сестричек Талли Речные Земли в Восстание Баратеона воевали от звонка до звонка - без них все эти Аррены-Ройсы давно были бы трупами. А эти отсидеться решили, ну-ну:wth: :^)
 

lisacat

Знаменосец
Обязана. Не ради прекрасных глаз сестричек Талли Речные Земли в Восстание Баратеона воевали от звонка до звонка - без них все эти Аррены-Ройсы давно были бы трупами. А эти отсидеться решили, ну-ну:wth: :^)
Тогда долг перед Речными Землями и, знаете, я с вами согласна, этично будет его вернуть. Север при чём? Он уже давно не союзник даже РЗ, фактически Север предал РЗ.
 

Willard

Знаменосец
Тогда долг перед Речными Землями и, знаете, я с вами согласна, этично будет его вернуть. Север при чём?
Союз был Старки-Аррены-Талли, оформленный как брачный союз(они все друг другу родственники). Можно конечно сказать, что Аррены и Старки ничего друг другу не должны, ибо воевали за себя. Но Старки припёрлись помогать Талли и пострадали от того, что Аррены Талли предали - вот и должок, помимо формального. Хотя Старки вправе и формальный долг стребовать. Так что ничего мерзкого в помощи Арренов Рикону или Эдмуру(только им) нет по определению.
фактически Север предал РЗ.
Рикон никого не предавал.
 

Джей

Знаменосец
Какую выгоду, дочку замуж выдать? Талли нужны были союзники, а получили они...

Из-за того что Долина не помогла, хотя по идее должна была.
Хостер выдавал дочерей ради союзов в эту конкретную войну(Восстание Б.), чтобы они не трогали его земли и помогали усмирять его вассалов. Войны между родственниками в средние века - обыденность. Робб мог бы легко воевать с Эдмуром или Робином, будь и у них конфликт интересов. Хостер воевал за то, чтобы его внуки оказались во главе могущественнейших домов. За то, чтобы Десницей был его зять, который будет в случае чего разруливать спорные вопросы в его пользу - и когда Тайвин нападает на РЗ, он так и делает. Хостер воевал за связи в столице и с новым королем, а его внучка с высокой долей вероятности оказалась бы Королевой. Мир не идеален, но Хостер получил много выгод, которые обнулились только в ходе левого ему конфликта Старков и Ланнистеров.

Отсутствие поддержки Долины - нормальная вещь по меркам феодализма. Это кара за то, каким отцом был Хостер - а не за мифическую "неверность" Таргариенам.
Отчасти из-за него. Проложенное с помощью Хостера падение Таргариенов - отворило двери распаду королевства. А Речные Земли, как мы помним, еще с эпохи 7 королевств всегда самые обижаемые и самые разоряемые. Географическое положение такое - все крупные разборки зачастую идут именно на их землях. А сами Талли - не очень знатный, не очень сильный и не очень авторитетный дом, поднятый на самый верх Таргариенами. Копая под Таргариенов - Талли по-сути вскопали собственную могилу. Их падение в новых условиях было вопросом времени. И желания их крупных вассалов их слить.
При Таргариенах Талли стали зиг-председателями. Хостер воевал за то, чтобы власть гранлордам, его власть, властью его дома в регионе считалась важнее власти короля. Он карал земли лордов, которые были роялистами. Буквально за то , что они были верны присяге. Это претензия на то, что власть гранлорда выше власти короля по отношению к васссалам. Претензия на то, чтобы быть как Старки и Ланнистеры. Хостер воевал за это.

Как результат, в ВПК, когда Хостер был при смерти, а его наследник - некомпетентен, все вассалы вели себя как шелковые. Никто не перешёл - а было бы очень выгодно.
Кроме Фрея. Который занял двоякую позицию, и которого нельзя было покарать.
Талли в ВБ - история о том, как небольшое непокорство укрепляет власть дома в регионе.
ПЛиКР:
Дом Талли имел особое положение среди великих домов Вестероса. Эйгон Завоеватель сделал их великими лордами Трезубца, но во многом они продолжали оставаться в тени многих из своих знаменосцев. У Бракенов, Блэквудов, и Вэнсов владения намного шире и многочисленнее армии, как и у выскочек Фреев из Близнецов. Дом Маллистеров из Сигарда намного древнее, Мутоны из Девичьего Пруда – намного богаче, и Харренхолл, будучи проклятым и лежащим в руинах, оставался более грозным замком, чем Риверран, и к тому же, десять раз больше. Непримечательная история дома Таллитолько усугублялась характером его последних двух лордов...
До Завоевания многие дома претендовали на корону Трезубца, но Талли среди них никогда не было. Это непримечательный дом, возвышенный над другими только волей Эйгона Завоевателя и их лидерство среди прочих домов Трезубца - вовсе не очевидно.
Зато очевидно, как Талли отплатили дому своих благодетелей.
Зато где теперь оказались эти знаменосцы? Верно сражались за Талли всю ВПК. И Бракены, и Блэквуды, и Вэнсы, и Маллистеры, и Мутоны… Бракены и Блэквуды ни одного короля на ЖТ со времён Завоевателя вместе не поддерживали - а Талли поддержали…
Вот это и называется провести централизацию за триста лет. Будь ВПК сразу после завоевания - Талли бы все кинули.
Спустя триста лет непокорными остались только Фреи, ещё более непристижные, чем сами Талли когда-то.

А благодетели - это уже разговор о морали, а не о успехах. В саге их "неверность" по отношению к Таргариенам специально никто не выделял, то есть все прошло. Роберт был ближайшим родственником династии, Эйрис и Рейгар откровенно слетели с катушек, и сами Таргариены и Великий Совет в 233 году признавали, что сумасшедшим на троне не место. Так что… Казуистически, а у Хостера были все права присоединятся к восстанию.
 

Willard

Знаменосец
Хостер воевал за связи в столице и с новым королем, а его внучка с высокой долей вероятности оказалась бы Королевой.
А зачем ему внучка королева? По вашему получается чисто для красоты, ибо его дочка уже ничего семье не должна. Может гордиться своим достижением:wth: :^).
Хостер выдавал дочерей ради союзов в эту конкретную войну(Восстание Б.), чтобы они не трогали его земли и помогали усмирять его вассалов.
Ну вот Тарги бы помогли усмирить вассалов. Выгода Талли состояла именно в союзе, никто бы не посмел наехать. Но союзнички оказались так себе, ибо нефиг кидать своих благодетелей и сюзеренов.
 

Willard

Знаменосец
Но Сансе чтобы реально помочь Рикону придётся предать Робина - и это мерзость последняя.
Мерзость что Долина хотела отсидеться. За это будет наказана, скорее всего дикарями. А Робин мог бы и помочь своему кузену.
Это его проблемы. Я ему сочувствую.
А сансины дети также себя вести должны будут по отношению друг к другу?:confused:
 

lisacat

Знаменосец
Мерзость что Долина хотела отсидеться.
Долина не хотела отсидеться. Они хотели повоевать, но вместе и на стороне победителя. Лиза лишила их возможности "вместе", Робб просрал всё остальное.
За это будет наказана, скорее всего дикарями.
Не вижу прямой связи, но ок! Это проблема Долины. Они с ней справятся. Но тогда тем более нельзя отвлекаться на жалкий и никому не нужный Север.
А Робин мог бы и помочь своему кузену.
Робин кузена в глаза не видел и о нём не знает.
А сансины дети также себя вести должны будут по отношению друг к другу?:confused:
У Сансы уже есть ребёнок - это Роберт, он назвал её матерью, она с этим согласилась, о чём ему поведала. Он на неё рассчитывает, только её любит, только ей доверяет. Её обязательства должны быть связаны в первую очередь с Зябликом. То был её выбор, и она несёт за него ответственность со всеми вытекающими. Рикон - всего лишь что-то, что из той же матки, что и Санса вышло - Санса это не выбирала.
Простите, что так грубо написала, но мне, как человеку сильно везучему в смысле родной семьи и потому давно не делающему разницы между родными по крови и родными по сути, точка зрения, что кровные узы первичны кажется почти фашистской. Кровь - ничто! Личные обязательства и привязанности гораздо важней и дороже! Это, конечно, не отменяет значимость кровных уз, но обязательство Сансы - это Роберт. Не Рикон. На том стою и стоять всегда буду.
Может быть она сумеет как-то совместить два обязательства - кровное и личное, но не вижу возможностей. А если или-или, то личное, за которое ей и отвечать перед людьми и богами со всей строгостью, важней.
 
Последнее редактирование:

Willard

Знаменосец
Долина не хотела отсидеться. Они хотели повоевать, но вместе и на стороне победителя. Лиза лишила их возможности "вместе", Робб просрал всё остальное.
А Лиза кто? Сестра Эдмура, тётя Робба(Рикона). Робину ещё не поздно исправить косяки матушки.
Робин кузена в глаза не видел и о нём не знает.
Санса ему напомнит.
но мне, как человеку в сильно везучему в смысле родной семьи и потому давно не делающему разницы между родными по крови и родными по сути, точка зрения, что кровные узы первичны кажется почти фашистской. Кровь - ничто
Но не для мира ПЛиО. Если Санса бросит Рикона, имея возможность помочь, закончит как Робб. Который семью на бабу и друзяшек променял.
Это, конечно, не отменяет значимость кровных уз, но
обязательство Сансы- это Роберт.
А почему вы считаете, что помогать Рикону = вредить Роберту? Я же не говорю, что того сразу бросать надо.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но тогда тем более нельзя отвлекаться на жалкий и никому не нужный Север.

Почему ваша точка зрения на Север должна разделяться всеми остальными?:confused:

Рикон - всего лишь что-то, что из той же матки, что и Санса вышло - Санса это не выбирала.

Он тоже её брат, с которым она росла вместе.:facepalm: И это всяко более здоровые отношения, чем с пускающим слюни Робином Арреном, который в Сансе видит разом и мать, и будущую жену.:Crazy:


Для вас, но не для Вестероса.:D
 
Последнее редактирование модератором:

lisacat

Знаменосец
А почему вы считаете, что помогать Рикону = вредить Роберту? Я же не говорю, что того сразу бросать надо.
Потому что других вариантов не вижу! Слегка помочь Рикону Санса обязана. Умеренно. В той степени в которой это никому не будет в тягость! Но манипулировать чувствами кузена, выпивать силы Долины в пользу Севера, и тем самым подставлять Робина, которому это неминуемо выйдет боком - подлость последняя. Никогда не пойму такую сволочь Сансу.
 

lisacat

Знаменосец
Почему ваша точка зрения на Север должна разделяться всеми остальными?:confused:
Моя точка зрения на Север не имеет значения. Но при нападении дикарей, который идиот-Тирион снабдил передовым оружием, лорды Долины обязаны заботиться о своих людях, а не о левых северянах, на которых всем плевать.
Он тоже её брат, с которым она росла вместе.
И что?
И это всяко более здоровые отношения, чем с пускающим слюни Робином Арреном, который в Сансе видит разом и мать, и будущую жену.:Crazy:
Отношений у Рикона и Сансы фактически нет. Кроме общей матки.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху