Как нам реорганизовать Работорговцев Залив?

[Lestarh]

Сценарий для всех трёх городов ес-но.

В Астапоре он был реализован в полном объёме:

Все, без исключений, замешанные в работорговле - должны быть приговорены к смертной казни или пожизненной каторге.

Сделано - безупречные перебили всех рабовладельцев старше 12-лет.

Собственность всех рабовладельцев, как нажитая преступным путём, должна быть экспроприирована и поделена в равных долях между ними и их бывшими рабами.

Сделано - ибо рабовладельцев не стало, их собственность отошла бывшим рабам.

Поэтому необходимо объявить Республику

Практически сделано. Во главе поставлены авторитетные и уважаемые народом лидеры. Никакой монархии.

Ни в коем случае не встраивать собственную персону во властную структуру региона

Сделано. Забрав драконов и желающих её сопровождать Дени отбыла из Астапора.

Результат на лице. Меньше чем через несколько месяцев город вымер. Аболиционизм победил. В Астапоре больше нет ни рабов, ни рабовладельцев. Как и вообще людей. Только змеи, гиены и скорпионы.

 

[serxio]

Don Pedro Sangre,

Ее народ - вестеросцы

Я сомневаюсь что она так думает, иначе бы давно в Вестерос уплыла.Да и если взглянуть на вещи трезво-половине ее народа все равно кто на троне сидит, лишь бы до завтра дожить и пожрать что было, а другая половина всех таргов покрашила, так что про "народ" громко сказано, скорее они ей "земляки"

 

[DmitrySnow]

Ну а с чего вообще Дени быть белой и пушистой с работорговцами и ежи с ними? Ее народ - вестеросцы, а не жители свободных городов.

Потому что это Мери... т.е. Дени, идеальная королева, женщина, воин и т.д.

 

[Xanvier Xanbie]

Все, без исключений, замешанные в работорговле - должны быть приговорены к смертной казни или пожизненной каторге.

Всех свободных не перевешать. А Сыны Гарпии ответят жестокостью на жестокость.

Собственность всех рабовладельцев, как нажитая преступным путём, должна быть экспроприирована и поделена в равных долях между ними и их бывшими рабами

Да вот Дени пыталась отнять и поделить. Недовольны были все: богатые стали бедными, бедные остались бедными, "богатые рабы" (гладиаторы, наложницы, управители, все, кто и в рабстве сладко ел и мягко спал) с освобождением оказались в нищете. Если маленький кусочек масла размазать по буханке хлеба, то это будет все та же буханка, только что с запахом масла.

Пойнт марксизма, вообще, не в том, чтобы все отнять и поделить, а в том, что средства производства должны быть в руках общества и приносить доход всем.

Бывшие рабы, должны быть научены самостоятельно распоряжаться собой. Поэтому необходимо объявить Республику и подготовить население к честным демократическим выборам в Сенат.

Каким, собственно, образом? Сим-салябим, ахалай-малахай, гражданское общество, появись само собой?

И наш долг состоит в том, чтобы бывшие рабы не развращались обилием доступной роскоши, а бывшие рабовладельцы наконец смогли вздохнуть с облегчением от избавления от бремени обладания чрезмерными богатствами.

А Дени почти что так и поступила - запретила вывозить капитал из города. Хотите уехать - пожалуйста, но с пустыми руками, денежки мы ваши побережем.

Если земля представляет хоть какую-то ценность, то раздать всем по наделу, и пусть бывшие рабы сами учатся распоряжаться своей судьбой. Хоть травку (ага) полезную на плантации своей ростютЬ, хошь продают и черепичное производство осваивают.

Да вот Дени так и поступила. И даже кое-кого из бывших господ на плантации погнала работать - Пиат Прей встретил одного из таких. Он, помнится, слезно умолял Пиата Прея купить его в рабство.

С производством тоже сложно. Дени, учредив общество равных возможностей, испортила жизнь всем: старым ремесленникам плохо оттого, что вольноотпущенники демпингуют, а вольноотпущенники демпингуют оттого, что есть хотят, в итоге цены на квалифицированный труд падают.

В случае, если с ним что-нибудь случится - город равняется с землей.

Ну вот Дени оставила в Астапоре (где, напомню, всех работорговцев перебили - "убивайте всех, кто носит токар или держит плеть") аж троих преданных: ученого, лекаря и жреца. Стоило уйти, как власть захватил бывший раб. Что, теперь надо вообще всех в городе перебить?

И очевидно никаких прогибов под местную культуру ( токары и прочая фигня ), наоборот демонстративное пренебрежение традициями бого(нам)мерзких работорговцев/рабовладельцев, их прежний стиль жизни отныне уничтожен нашей волей.

Отличный способ заслужить народную любовь: лишить народ единственной культуры, которую он знал.

 

[Dargl]

В Астапоре он был реализован в полном объёме:

Неа.

Сделано - безупречные перебили всех рабовладельцев старше 12-лет.

Перебор, но сойдёт.

Сделано - ибо рабовладельцев не стало, их собственность отошла бывшим рабам.

Она не была поделена по предложенному мной принципу.

Практически сделано. Во главе поставлены авторитетные и уважаемые народом лидеры. Никакой монархии.

Так выборов же не было - не удивительно что их свергли, они были никудышные политики. Правильно выбранный населением Сенат с фракциями за каждой из которых стоит реальная сила, которые не имеют подавляющего перевеса и боятся разгневать Дракону. Вот ключ к стабильности. Но и ясень пень население должно понимать, что несанкционированный переворот с Клеонами или без - заставит богиню сердится и выпилить всех преступников.

Сделано. Забрав драконов и желающих её сопровождать Дени отбыла из Астапора.

Дык, заповеди кои нельзя нарушать она не оставила. Просто уйти - абсолютно не совпадает с моей программой.

Результат на лице. Меньше чем через несколько месяцев город вымер. Аболиционизм победил. В Астапоре больше нет ни рабов, ни рабовладельцев. Как и вообще людей. Только змеи, гиены и скорпионы.

Только из-за того что она не проделала того же с Юнкаем. Что опять же является ключевым пунктом. При Клеоне город не так уж плохо жил получается - раз даже сражение врагам дал.

Всех свободных не перевешать. А Сыны Гарпии ответят жестокостью на жестокость.

Это чего это вдруг не перевешать? Никаких Сынов Гарпии в принципе не будет, без своих богатств они передохнут за пару недель. Ну и там Скахаз очень хорошую идею о взятии заложников из бывшей знати предлагал - они любо прекратят сопротивление, либо кончатся.

Да вот Дени пыталась отнять и поделить.

А надо было не пытаться, а сделать. Но не абсолютно поровну, а так как я предложила.

Каким, собственно, образом? Сим-салябим, ахалай-малахай, гражданское общество, появись само собой?

Почему само собой, объявляются выборы через неделю - граждане кучкуются, выделяют лидеров из своей среды, с которыми проводятся беседы и на основании личных впечатлений обеспечивается "свободное" волеизъявление народа.

Отличный способ заслужить народную любовь: лишить народ единственной культуры, которую он знал.

К черту любовь. Прежняя Рабовладельческая культура должна быть показательно растоптана. Это подтолкнёт их к новой.

 

[Арканис]

При Клеоне город не так уж плохо жил получается - раз даже сражение врагам дал.

Так у Клеона было рабовладение наоборот, просто верхи и низы местами поменялись

 

[Dargl]

Так у Клеона было рабовладение наоборот, просто верхи и низы местами поменялись

Ага, то есть по моему плану такого бы не произошло, не до'лжно произойти.
Просто подчеркнула что даже так, города вполне могут самоуправляться. Потом просто, после демократизации Миирина, снова навестить и повторить пункты 1 и 2 и так до готовности.

 

[Lestarh]

Она не была поделена по предложенному мной принципу.

Исключительно потому, что рабовладельцев в Астапоре не осталось.

Правильно выбранный населением Сенат с фракциями за каждой из которых стоит реальная сила, которые не имеют подавляющего перевеса и боятся разгневать Дракону. Вот ключ к стабильности.

Ну если за ним стоят лет триста истории, двенадцать таблиц, налаженная система выборных местных магистратов, организованное по легионному принципу войско из свободных общинников, публично-выборное жречество и традиционно сложившаяся система триб и курий - то да.
А что бывает при инъекции демократических институтов в племенное общество можно наблюдать в тропической Африке. Как были племенные вожди, так и остались. Только копья на калашниковы поменяли... Вся разница между генералиссимусом Мобуту и каким-нибудь Мвато-Ямбо XV-м исключительно в том, что тот вместо перьев мундир с погонами надел.

Дык, заповеди кои нельзя нарушать она не оставила.

Так она всё равно не в состоянии их проконтролировать. Как показал опыт Миерина, кроме массового геноцида никаких других методов управления у неё нет.

Просто уйти - абсолютно не совпадает с моей программой.

Чтобы не просто уйти - одних драконов мало. Надо ещё обладать способностью либо мгновенно перемещаться в любую точку пространства, либо существовать одновременно в разных местах... А Дейнерис ни разу не богиня. Просто малолетняя дура девочка с парой не слишком-то её слушающихся драконов.
Её поддержка обусловлена лишь надеждой рабов на лучшее будущее. Каковые она с успехом крушит, очень быстро делая своих сторонников либо врагами, либо трупами.
Она дала рабам свободу. И в нагрузку к ней - голод, болезни и мучительную смерть. И как долго в этой ситуации её будут поддерживать? Ну да, она провела показательный визит в холерный барак (и то что после этого её двор не выкосило - исключительный косяк автора, не верю, что можно всей толпой измазаться в заражённых нечистотах и потом никто даже не заболел). Но после этого она оставила умирающих астопорцев на расправу врагам и смерть от голода.

Только из-за того что она не проделала того же с Юнкаем.

И чтобы это поменяло?
Астапор она зачистила от рабовладельцев. Закономерный результат - к власти пришли бывшие рабы, первым делом начавшие изображать из себя господ и передравшиеся друг с другом.
В Миерине она попыталась вести себя более умеренно и получила партизанскую войну.

Попутно, уничтожив рабство, она уничтожила экономическую основу существования городов. Без работорговли они существовать не смогут, и их жители начнут нищать и вымирать от голода. Кроме того попутно подорван один из основных источников доходов дотракийских кхаласаров живущих продажей пленных в города Залива. И следовательно скоро Дени придётся столкнуться с массой крайне недовольных коневодов.

При Клеоне город не так уж плохо жил получается - раз даже сражение врагам дал.

Клеон до сражения не дожил. К тому времени на его месте сменилось уже несколько кандидатов и к моменту прихода юнкайцев в городе уже было два правителя и шла междоусобная война.
А сражение - это лишь акт отчаяния с выкопанным покойником, привязанным к лошади.
Единственное, на что рассчитывали астапорцы - приход Дени с армией Миерина и безупречными.

Ага, то есть по моему плану такого бы не произошло, не до'лжно произойти.

Значит Вы плохой психолог. Первое о чём мечтает освобождённый раб - стать господином и унизить других - "я терпел, пусть теперь и они помучаются".
Это настолько общий психологический эффект, что его можно наблюдать даже у обезьян... Устраняется он только методом исправления горбатых

нова навестить и повторить пункты 1 и 2 и так до готовности.

Слушайте, ну зачем тянуть? Просто вырезать сразу всех и рабовладельцев и рабов по старомонгольскому принципу - "кто выше тележной оси" и дело с концом. Всё равно повторение 1 и 2 пунктов будет продолжаться именно до этого результата. Пока всех не вырежете - не будет там демократии.

 

[Xanvier Xanbie]

за каждой из которых стоит реальная сила, которые не имеют подавляющего перевеса и боятся разгневать Дракону

Это какие же реальные силы, например?

Никаких Сынов Гарпии в принципе не будет, без своих богатств они передохнут за пару недель.

Нет, не передохнут. Чтобы сговариваться и резать по ночам полицейских и политических противников, никаких богатств не надо. И да, сторонники старого порядка, в том числе и склонные к террору, будут в любом случае, даже если всех работорговцев вырезать под корень. Вот, например, гладиатор Пятнистый Кот: он раб. Но при старой власти он спал на перинах, ел красное мясо и был мегапопулярен, а при новой перебивается с хлеба на воду.

Но не абсолютно поровну, а так как я предложила.

поделена в равных долях между ними и их бывшими рабами

Себя мы тоже ясно не обделим, а сразу заберём десять процентов имущества всех граждан республики в качестве налога.

М? Так поровну или не поровну?

Еще раз: если просто отобрать деньги/золото/драгоценности у богатых и раздать их всем, все не станут богатыми. А государству будет хуже, потому что деньги упадут в цене.

Только из-за того что она не проделала того же с Юнкаем.

...с Толосом, Новым Гисом, Волантисом, дотракийцами (которые рабов продают в Залив)... Вольными городами... Вестеросом...

Почему само собой, объявляются выборы через неделю - граждане кучкуются, выделяют лидеров из своей среды, с которыми проводятся беседы и на основании личных впечатлений обеспечивается "свободное" волеизъявление народа.

"Симпатичные люди, приходите ко мне во дворец, я назначу вас свободно выбранными представителями!" Ну вот Дени и назначила в Астапоре троих симпатичных. Их и убили. Или другой пример: Рилона Ри. Была такая арфистка из бывших рабынь, оказалась хорошим и популярным среди бывших рабов политиком и представляла интересы вольноотпущенников в совете королевы. Тоже убили. То есть такая навязанная на "личных впечатлениях" власть будет держаться только на мечах Безупречных. А когда Безупречные уйдут или закончатся, "народную" власть скинут.

К черту любовь. Прежняя Рабовладельческая культура должна быть показательно растоптана. Это подтолкнёт их к новой.

В первую очередь это подтолкнет их - и бывших господ, и бывших рабов - ненавидеть королеву. Если при старом режиме даже беднота могла ходить в колизей, хоть и на верхние скамьи, то теперь у них нет ни колизея, ни вообще ничего, кроме предложения придумывать себе новую культуру.

 

[Lestarh]

А вообще читайте классику, давно уже всё сказано:

Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина

Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего подлого, гнусного хозяина-кровопийцы поденную плату за 9 часов работы -- всего два с полтиной!!!
-- Ну, что я с этой дрянью сделаю?..-- горько подумал Пантелей, разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью...-- И жрать хочется, и выпить охота, и подметки к сапогам нужно подбросить, старые -- одна, вишь, дыра... Эх ты, жизнь наша распрокаторжная!!
Зашел к знакомому сапожнику: тот содрал полтора рубля за пару подметок.
-- Есть ли на тебе крест-то? -- саркастически осведомился Пантелей.
Крест, к удивлению ограбленного Пантелея, оказался на своем месте, под блузой, на волосатой груди сапожника.
-- Ну, вот остался у меня рупь-целковый,-- со вздохом подумал Пантелей.-- А что на него сделаешь? Эх!..
Пошел и купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую, полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос -- так разошелся, что от всех капиталов только четыре копейки и осталось.
И когда уселся бедняга Пантелей за свой убогий ужин -- так ему тяжко сделалось, так обидно, что чуть не заплакал.
-- За что же, за что?..-- шептали его дрожащие губы. - Почему богачи и эксплуататоры пьют шампанское,
ликеры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме простой очищенной, да консервов, да ветчины -- света Божьего не вижу... О, если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!-- То-то бы мы пожили по-человечески!


* * *

Однажды, весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин получил свою поденную плату за вторник: всего 2700 рублей.
-- Что ж я с ними сделаю,-- горько подумал Пантелей, шевеля на ладони разноцветные бумажки.
-- И подметки к сапогам нужно подбросить, и жрать, и выпить чего-нибудь -- смерть хочется!
Зашел Пантелей к сапожнику, сторговался за две тысячи триста и вышел на улицу с четырьмя сиротливыми сторублевками.
Купил фунт полубелого хлеба, бутылку ситро, осталось 4 целковых... Приценился к десятку папирос, плюнул и отошел.
Дома нарезал хлеба, откупорил ситро, уселся за стол ужинать... и так горько ему сделалось, что чуть не заплакал.
-- Почему же,-- шептали его дрожащие губы,-- почему богачам все, а нам ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пес какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним все, другим -- ничего?..

Аверченко Аркадий Тимофеевич
Дюжина ножей в спину революции

 

[gurvik]

Революции почти никогда не приносили желаемого улучшения, тем более процветания, а чаще всего лишь усугубляли гнет и страдания, только иным способом.
Все лучшее создавалось, как правило, путем эволюции.
Поэтому в связи с отменой рабства в Заливе Работорговцев представляется оптимальным введение какого-то переходного периода. То есть не выпускать сразу всех а ля "дали свободу, что я с ней делать буду?!" Постепенно переводить рабов на условия работы по найму, например. Выделять земельные участки, не в собственность, но хотя бы в долгосрочную аренду. Среди рабов много специалистов в разных отраслях - пусть открывают ИП. Работорговцам предложить переквалифицироваться в оптовые торговцы продовольственными и промышленными товарами, производимые бывшими рабами, а ныне ремесленниками и фермерами, и т.д. Щедро предоставлять льготы, скидки, отсрочки, рассрочки, обучать темных и неграмотных, давать сладкий пряник модернизировавшимся работорговцам и рабам, и умеренный кнут - упорствующим в рабовладельческой косности.

 

[DmitrySnow]

Революции почти никогда не приносили желаемого улучшения,

Англиканская буржуазная, война за независимость США, переворот Франко и т.д. Очень спорно ваше утверждение.

 

[Dargl]

Исключительно потому, что рабовладельцев в Астапоре не осталось.

Так и между гражданами не было поделено должным образом.

А что бывает при инъекции демократических институтов в племенное общество можно наблюдать в тропической Африке.

Их плохо контролировали. И то некоторые тамошние страны добились вполне впечатляющих результатов, особенно в сравнении с племенным обществом.

Так она всё равно не в состоянии их проконтролировать. Как показал опыт Миерина, кроме массового геноцида никаких других методов управления у неё нет.

Массовый геноцид не правильно - казнь виновных правильно. Через пару итераций, при самом плохом раскладе, новая элита непременно задумается о том чтобы не нарушать заповеди. А если повезёт, то и первый Сенат удержится.

Голод и нищета бывших рабов, следствие не проведённого передела собственности. Война - следствие оставленного в покое Юнкая.

И чтобы это поменяло?
Астапор она зачистила от рабовладельцев. Закономерный результат - к власти пришли бывшие рабы, первым делом начавшие изображать из себя господ и передравшиеся друг с другом.

Зато им некогда было нападать на соседей. Ну и смотреть выше про Астапор.

В Миерине она попыталась вести себя более умеренно и получила партизанскую войну.

Глупый поступок - глупее только не трогать Юнкай. Даже три "Клеона" были бы гораздо лучше.:boring:

Попутно, уничтожив рабство, она уничтожила экономическую основу существования городов. Без работорговли они существовать не смогут, и их жители начнут нищать и вымирать от голода. Кроме того попутно подорван один из основных источников доходов дотракийских кхаласаров живущих продажей пленных в города Залива. И следовательно скоро Дени придётся столкнуться с массой крайне недовольных коневодов.

Создадут новую экономическую систему, никуда не денутся. С коневодами решим когда придут, сейчас такой проблемы не стоит. Да и по тексту они всё больше на Запад бегут. А впредь будут коней, а не рабов продавать.

Клеон до сражения не дожил. К тому времени на его месте сменилось уже несколько кандидатов и к моменту прихода юнкайцев в городе уже было два правителя и шла междоусобная война.

Ну вот, общественная жизнь бурлила, а вы говорили откуда у них гражданское общество.. эволюционируют на глазах. И дела шли неплохо раз на конфликт и акт отчаяния сил хватило - не будь Юнкая, глядишь и выгребли бы к светлому будущему.

Это настолько общий психологический эффект, что его можно наблюдать даже у обезьян...

Обезьяны отлично обучаются всему чему угодно..

Слушайте, ну зачем тянуть?

Мы не ищем лёгких путей.
Я бы, на месте Дени, поспорила что за пятилетку постою вполне жизнеспособную и вменяемую конфедерацию городов-республик.

 

[gurvik]

DmitrySnow, это если широко трактовать понятие "революция". Я понимаю революцию как "пассионарный взрыв", резко меняющий устоявшийся уклад жизни в угоду одной, как правило, очень ограниченной группы лиц.
А так да, если расширить это понятие и считать революцией ту же войну за независимость США или там переворот Пиночета в Чили, то мое утверждение далеко не бесспорное. Согласна с Вами.

 

[Lestarh]

Уважаемая Dargl, хотите я рассказу, чем кончится Ваш проект?

Если кратко. Сначала Дени устраняет "замешанных в работорговле" - то есть всех рабовладельцев (они же откуда-то рабов брали?) и значительную часть свободного населения (ладно надсмотрщиков, но кто-то же кандалы для рабов ковал и кнуты изготовлял?). При этом она, замечу, устраняет значительную часть людей имеющих хоть какой-то опыт государственного управления и администрирования, полицейского и армейского руководства.
Далее проводит раздел имущества, что приносит Дени, как уже говорилось, дружную ненависть как богатых (у которых имущество отобрали), так и бедных (которые богатыми так и не стали). Ну и попутно сеет вражду и обиду между горожанами (богатые хорошо запомнят, кому досталось их имущество, а бедные кому не досталось то, на что они глаз положили).
Затем проводим свободные выборы. Как и в любом обществе, не имеющем устойчиво сложившихся и организованных группировок, чётко осознающих собственные интересы, выберут на них проходимцев и демагогов. Ибо неопытные избиратели отдадут голоса тем, кто красивее говорит и больше обещает.
В итоге получаем власть законно избранную, но недееспособную по причине некомпентности и неопытности. Ибо опытных Дени перебила или пересажала как "идейно чуждых", а компетентных не выберут, посколько они в силу компетентности звёзд с неба и золотых гор избирателям обещать не будут.
Эта власть довольно быстро и под радостный энтузиазм масс развалит всё, что ещё не развалилось после войны и погромов рабовладельцев. И тут граждане обнаружат, что вместо обещанного золотого века наступил довольно таки неприятный кризис.
Власть хоть и некомпетентна, но поймёт, что нужно срочно искать козла отпущения и будет валить все неудачи на разного рода тайных врагов, заговорщиков, саботажников и прочих контрреволюционеров. Начнутся показательные процессы и охота на ведьм, на фоне которой к власти моментально придут те, кто громче всех призывает "сажать и вешать". Поиск врагов революции быстро преобретёт спортивно-параноидальный характер, и сажать будут уже не за то, что враг, а за то что врага-соседа проворонил. Вот тут-то все дружно вспомнят кто у кого что отобрал при дележе собственности, кто кому в суп плюнул и чья кошка на грядки нагадила... Все бросятся на всех стучать, палачи заработают нервный срыв от перегрузки на работе, все начнут всех подозревать и бояться и общий крах экономики достигнет запредельных значений.
Демократия кончится и начнутся гражданская война и заговоры среди законно избранных, судорожно пытающихся уложить оппонентов на плаху раньше, чем те уложат их самих...

 

[Dargl]

Это какие же реальные силы, например?

Как какие, ополчение. Клеон не в одиночку трон захватывал, ясное дело в среде граждан зародятся подобные элементы, их надо проконтролировать и использовать. Из того же Клеона получился бы неплохой сенатор при правильном подходе.

Нет, не передохнут. Чтобы сговариваться и резать по ночам полицейских и политических противников, никаких богатств не надо. И да, сторонники старого порядка, в том числе и склонные к террору, будут в любом случае, даже если всех работорговцев вырезать под корень. Вот, например, гладиатор Пятнистый Кот: он раб. Но при старой власти он спал на перинах, ел красное мясо и был мегапопулярен, а при новой перебивается с хлеба на воду.

Богатства нужны чтобы делать это эффективно, иначе выдадут рано или поздно. Гладиаторов, тех кто хочет прежней жизни, - в яму. Пусть развлекаются и приносят пользу. Он будет вполне популярен и богат. Бандитов - выловить и замочить в сортире. Создать милицию, ввести комендантский час если понадобится. В общем террористы без денег - обреченны.

М? Так поровну или не поровну?

Вот у нас есть рабовладелец Хиздар и его тысячи рабов. Теперь берём и делим имущество Хиздара между ним и его бывшими рабами. То есть неравенство сохранится и не все будут довольны, но тем не менее это решит довольно многие проблемы. Хиздар станет нищим, по прежним меркам, и потеряет влияние.

...с Толосом, Новым Гисом, Волантисом,

Их усилия координировали Юнкайцы. А так пока прочухаются.. Да и те жуткие силы что осаждают Миирин - весьма жалки, убери наёмников и сражаться будет не с кем.

"Симпатичные люди, приходите ко мне во дворец, я назначу вас свободно выбранными представителями!" Ну вот Дени и назначила в Астапоре троих симпатичных. Их и убили. Или другой пример: Рилона Ри. Была такая арфистка из бывших рабынь, оказалась хорошим и популярным среди бывших рабов политиком и представляла интересы вольноотпущенников в совете королевы. Тоже убили.

Ы.. Зачем же так передёргивать, не симпатичные люди - а выделившиеся лидеры, типа Клеона. А Рилоне безусловно надо было обеспечить поддержку в том числе и вооружённую, благо деньги и свободные мечи - есть.

В первую очередь это подтолкнет их - и бывших господ, и бывших рабов - ненавидеть королеву. Если при старом режиме даже беднота могла ходить в колизей, хоть и на верхние скамьи, то теперь у них нет ни колизея, ни вообще ничего, кроме предложения придумывать себе новую культуру.

Ну ямы мы им оставим. Господа и так ненавидят - не колышет. Да и не будет никаких господ, они, будучи лишёны имущества, сосредоточатся на выживании.

 

[BlackOrb]

Lestarh, гм... что-то мне это все напоминает этакое...

 

[Dargl]

Революции почти никогда не приносили желаемого улучшения, тем более процветания, а чаще всего лишь усугубляли гнет и страдания, только иным способом.
Все лучшее создавалось, как правило, путем эволюции.
Поэтому в связи с отменой рабства в Заливе Работорговцев представляется оптимальным введение какого-то переходного периода. То есть не выпускать сразу всех а ля "дали свободу, что я с ней делать буду?!" Постепенно переводить рабов на условия работы по найму, например. Выделять земельные участки, не в собственность, но хотя бы в долгосрочную аренду. Среди рабов много специалистов в разных отраслях - пусть открывают ИП Работорговцам предложить переквалифицироваться в оптовые торговцы продовольственными и промышленными товарами, производимые бывшими рабами, а ныне ремесленниками и фермерами, и т.п. Щедро предоставлять льготы, скидки, отсрочки, рассрочки, обучать темных и неграмотных, давать сладкий пряник модернизировавшимся работорговцам и рабам, и умеренный кнут - упорствующим в рабовладельческой косности

Любопытно. И как же вы будете заставлять рабовладельческие элиты действовать согласно вашим планам и себе в ущерб?

Lestarh, Ваш сценарий жизнен, но не учитывает наличие контролирующей процесс убер-Силы. В этом то и суть.

 

[Xanvier Xanbie]

Как какие, ополчение. Клеон не в одиночку трон захватывал, ясное дело в среде граждан зародятся подобные элементы, их надо проконтролировать и использовать. Из того же Клеона получился бы неплохой сенатор при правильном подходе.

Из Клеона получился бы только Клеон, боюсь. Насчет ополчения сомневаюсь - непонятно с кем он там власть захватывал.

Вот у нас есть рабовладелец Хиздар и его тысячи рабов. Теперь берём и делим имущество Хиздара между ним и его бывшими рабами. То есть неравенство сохранится и не все будут довольны, но тем не менее это решит довольно многие проблемы.

Да как сказать. Мы не сможем поделить все-все имущество Хиздара, потому что все тысячи рабов в его покои наверху пирамиды не заселишь, и непонятно кому отдать его любимую инкрустированную золотом чесалку для спины. Мы сможем раздать его состояние, но это значит просто, что выкинутое на рынок золото и предметы роскоши страшно упадут в цене. И кто-то их скупит ведь.

То бишь мы даром распылили огромное состояние и ничего не добились, только Хиздара сделали бедным. Лучше бы эти деньги вложить во что-то полезное - перевооружение армии с медного оружия на железное, постройку нового просторного жилья для тысяч бывших рабов, например, создание рабочих мест для них, что-то в таком роде. Не надо давать человеку рыбу, надо давать ему удочку.

Хиздар станет нищим, по прежним меркам, и потеряет влияние.

Во-первых, Хиздар может сохранить заначку. Во-вторых, он все равно останется а) родовитым аристократом, б) пронырливым бизнесменом и в) авторитетом в делах, связанных с бойцовыми ямами. Мы не успеем оглянуться, как он наберет влияние пуще прежнего.

Богатства нужны чтобы делать это эффективно, иначе выдадут рано или поздно.

Тут вопрос не в деньгах и не в опасности "выдачи" конкретных людей - стража и так хватала Сынов Гарпии десятками. Если за терроризмом стоят фундаментальные интересы, он всегда найдет себе и деньги, и новых рекрутов, и новых руководителей. Лечить надо причину болезни, а не бороться с симптомами.

Их усилия координировали Юнкайцы. А так пока прочухаются..

Волантис - нет. Волантис - это такая громада, что он может Миэрин, Юнкай и Астапор съесть и не поморщиться.

Ну ямы мы им оставим. Господа и так ненавидят - не колышет.

Следующим пунктом миэринцы (в том числе и бывшие рабы) заявят, что ходить голыми не хотят, иноземные штаны для местного жаркого климата не подходят и лучше всего просторная юбкообразная одежда из нескольких слоев ткани, то бишь токар. Потом отстоят право есть собачатину, ездить в паланкинах и так далее.

 

[Lestarh]

Lestarh, гм... что-то мне это все напоминает этакое...

Так ещё две с лишним тысячи лет назад было сказано:
Бывает нечто, о чем говорят: Смотри, вот, это -- новое! -- но это было уже в веках, бывших прежде нас!

Lestarh, Ваш сценарий жизнен, но не учитывает наличие контролирующей процесс убер-Силы. В этом то и суть.

А убер-силы нет. Ибо драконы это лишь аналог достаточно мощной внешней оккупационной армии. Ни всезнания, ни всесильности, ни вечной молодости и жизни они не дают. Так, пара канонерок.

Их плохо контролировали.

Когда их хорошо контролировали это называлось "ярмом колониализма".
Кстати у Оруэлла был чудный рассказ о быте колониального чиновника, основанный на собственном опыте службы в Бирме. Неплохо показывает отношения контролируемых и контролирующих...

Массовый геноцид не правильно - казнь виновных правильно.

Есть одна маленькая проблема - выявление виновных. Как их определять будем? Пока предлагается только "руководствуясь революционным правосознанием".

Через пару итераций, при самом плохом раскладе, новая элита непременно задумается о том чтобы не нарушать заповеди.

Через пару итераций вся элита полностью сменится.
И самое главное - почему Вы полагаете проблему только в элите? В реальности все контрреволюции стоят как раз на массах. Элита в лучшем случае - некий идейный лидер и то крайн редко. Думаете для французской революции основную проблему представляли аристократы? Да ничего подобного, большинство дворян перебили, а остальные по большей части сидели себе по эмиграциям да предавались философским размышлениям под коньячок... Реальную проблему составили бретонские и вандейские мужики. Или возьмём опыт отечественной истории. Потомственные аристократы, сильно извиняюсь, но частенько за красных воевали - Тухачевский тот же. Весь императорский Генштаб в полном составе перешёл в подчинение Реввоенсовету и честно ему служил. А проблемы создавали простой казак Корнилов, сын выслужившегося солдата из крепостных Деникин, да купеческий сын Колчак...

Голод и нищета бывших рабов, следствие не проведённого передела собственности.

С чего бы это? Город полнился складами с продовольствием?

Война - следствие оставленного в покое Юнкая.

Переворот Клеона и гражданские междоусобицы - тоже?

Зато им некогда было нападать на соседей.

И правда, зачем им соседи, они и сами себя перережут...

Создадут новую экономическую систему, никуда не денутся.

Как? В главах Дени чётко показано, что никаких других источников дохода, кроме транзитной торговли рабами там нет. У них вообще нет ничего, что можно было бы выгодно продавать на большие расстояния. А без этого - только пахать землю и жить натуральным хозяйством. А для этого города не нужны. Получаем быструю деградацию до состояния патриархальных сельских общин и сокращение населения до уровня, который здешние скудные урожаи в состояниии прокормить. Ну и постоянные набеги соседей, мстящих за всё хорошее...

А впредь будут коней, а не рабов продавать.

Рабов выгоднее. Тем более, что цены на них, благодаря выходке Дени, сильно выросли. Осталось только найти нового посредника, чтобы сбыть захваченных в ходе войны с городами залива пленных.

Ну вот, общественная жизнь бурлила

Какая общественная жизнь? Там банка с пауками бурлила, а не общественная жизнь...

эволюционируют на глазах

Результат эволюции налицо. Юнкайцы их только добили. А так ещё до их прихода город разорился и голодал.

Из того же Клеона получился бы неплохой сенатор при правильном подходе.

Насколько я помню, его основным талантом было то, что он резал свиней быстрее всех остальных... Несомненно полезное качество для сенатора.

Создать милицию, ввести комендантский час если понадобится.

А Вы уверены, что эта милиция будет работать на Дени? А не так, как это обычно в таких случаех бывает - днём бодро несём службу на посту, а ночами на большой дороге себе на жизнь зарабатываем?
Вы допускаете стандартную ошибку "компьютерного стратега" - полагаете, что любое распоряжение лидера исполняется быстро и в точности. А это не так. Распоряжение исполняют конкретные люди у которых есть свои интересы, симпатии и антипатии, достоинства и недостатки. И в реальности половина распоряжений вообще не исполняется, а остальные исполняются не так, как должны были.

Теперь берём и делим имущество Хиздара между ним и его бывшими рабами.

Получаем тысячу бедных рабов. Дальше что?

Хиздар станет нищим, по прежним меркам, и потеряет влияние.

Поверьте, оппозиция элиты - это самая меньшая из проблем. Вот когда в оппозицию к власти станет эта тысяыча рабов, никаких возможностей не хватит их контролировать.

убери наёмников и сражаться будет не с кем

Так а Миерину чем сражаться? Всё что есть у Дени - отряд Безупречных, который больше некем пополнять, ибо конвеер их производства она уничтожила. А даже безупречные умирают в боях, от болезней и старости. Рано или поздно они кончатся.