Как нам реорганизовать Работорговцев Залив?

[Satoko]

К черту любовь. Прежняя Рабовладельческая культура должна быть показательно растоптана. Это подтолкнёт их к новой.

Полагаю, все это подтолкнет в конечном итоге к вполне закономерному выходу - Дени гораздо вреднее прежней рабовладельческой культуры и должна быть растоптана. Особенно если значительной части населения станет нечего терять.

 

[Мэйдж]

Ну да, она провела показательный визит в холерный барак (и то что после этого её двор не выкосило - исключительный косяк автора, не верю, что можно всей толпой измазаться в заражённых нечистотах и потом никто даже не заболел).

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Westerosi]

Мой план реорганизации состоял бы в установлении гражданского мира. У Дэни уже есть широкая поддержка низов. Что ей оставалось, так это получить поддержку верхов. Понятно, что те, кого она лишила власти, никогда не смирятся с её потерей и всегда будут сопротивляться (мы видим это в сынах Гарпии). В данной ситуации у неё подсказка под носом была - новое дворянство в лице Шэйпэйта и остальных бритоголовых готово строить с ней новый Миэрин. Надо всего лишь конфисковать в пользу короны имущество всех великих семей, отправить членов этих семей в ссылку, тюрьмы, на плаху. Затем раздать плюшки в виде привилегий, жалований и должностей бритоголовым.
Далее встает вопрос, что делать с рабством: переход от рабовладельческого строя в республиканский является слишком большим потрясением для общества, и это общество такой переход не примет. Если отменять рабство, то постепенно: сначала снять ошейники, отменить татуировки, признать де-юре свободными, а де-факто крепостными крестьянами. Соответственно, имущество раздать рабам, а затем передавать бывших рабов вместе с имуществом в аренду новым дворянам.
Проблема Дэни в том, что для всех этих реформ требуется мирное время, а её город в блокаде, за стенами легионы врагов. Проблема эта стала результатом её непоследовательности. Всё правильно сделав в Астапоре (за исключением того, что не оставила власти подотчетными ей), она не стала делать то же самое в Юнкае. Хотя если бы у неё было три города без работорговцев, то всё равно ей пришлось бы столкнуться с экономической (а, может, и военной) блокадой остальных рабовладельческих городов.

 

[Арканис]

переход от рабовладельческого строя в республиканский

Рабовладение - это форма хозяйствования, а республика - форма правления, они друг другу не противоречат (Рим, например, до Империи был классической рабовладельческой республикой)

Проблема Дэни в том, что для всех этих реформ требуется мирное время, а её город в блокаде, за стенами легионы врагов.

Это не обязательно минус для смены строя, очень много режимы пали как раз во время войны. Военное время может оправдать широкий революционный террор, например. Если бы Дени в лучших революционных традициях замыслила бы выкосить старую аристократию и сделать новую, в мирное время бы это не получилось. А вот пока у нее под рукой толпа голодных, злых, вооруженных "рабоче-крестьян", еще не обжившихся имуществом, не "севших" на землю, не имеющих особых шкурных интересов, можно было бы провернуть самые радикальные перемены. Но Дени хочет все сделать мягко, а мягко это не получится быстрее, чем за пару сотен лет

 

[Westerosi]

Рабовладение - это форма хозяйствования, а республика - форма правления, они друг другу не противоречат (Рим, например, до Империи был классической рабовладельческой республикой)

Да, согласен, неправильно выразил свою мысль. Я имел в виду капиталистический строй, пришедший на смену рабовладельческому, но только в плане общественно-социальных отношений. Экономически правление Дэйнерис характеризуется как полная ж..па.

 

[ddv]

Как нам реорганизовать Работорговцев Залив?

заново завоевать все незавоёванные города, где какое непокорство возникнет - всю знать на корм драконам. Таким образом зачищать тылы, зохватывая Эссос от Кварта до Браавоса. В каждом городе оставлять наместника и в случае непокорства - возвращаться скармливать всё живое драконам. До тех пор пока весь Эссос так не подчинит. Потом оставаться в нём и укреплять власть.

 

[Арканис]

Я Эссос вообще не понимаю, особенно его западную часть. ИМХО он коряво выписан Мартином. Тирион едет из Пентоса в Волантис, неделями людей не видит, а только земли пустые, причем не пустыню, а вполне плодородные равнины. При этом за Узким Морем за землю друг другу головы снимают. Будь это все на самом деле, мне кажется, вся эта братия Вестеросская давно уже нарезала бы себе королевств на этом берегу, а все эти города государства подмяла давно.

 

[ddv]

Будь это все на самом деле, мне кажется, вся эта братия Вестеросская давно уже нарезала бы себе королевств на этом берегу, а все эти города государства подмяла давно.

очевидно, этому мешает борьба за власть в Вестеросе. Захватить город-государство Пентос, к примеру - надо всю мощь Вестероса собирать, флот нехилый строить. А для этого нужно не разорённое междоусобицей королевство в качестве ресурсной базы.

 

[Xanvier Xanbie]

При этом за Узким Морем за землю друг другу головы снимают. Будь это все на самом деле, мне кажется, вся эта братия Вестеросская давно уже нарезала бы себе королевств на этом берегу, а все эти города государства подмяла давно.

Английские и французские рыцари в двенадцатом, допустим, веке тоже не особо покушались на украинские и южнорусские черноземы, хотя у нас там тоже было пустовато, раздробленно и кочевниковато.
Ехать в Эссос далеко и страшно, да и удастся ли удержать завоеванное - морское сообщение через Узкое море прерывается каждую зиму.
Чтобы стронуть толпу феодалов и вооруженных крестьян с насиженного места и погнать за тридевять земель, нужен внятный стимул типа Гроба Господня. (Самое забавное, что святая земля андалов действительно там, на Эссосе.)
Одно дело - брать замки и укрепленные города вдоль побережья (как крестоносцы в Греции, Малой Азии и Палестине), другое - гоняться по степи за легкой кавалерией, как наемной, так и дотракийской.
Легкомысленное отношение к Вольным Городам на пользу не пойдет. Они привыкли откупаться от врагов, которые хотят золота, и нанимать многотысячные профессиональные армии против врагов, которые хотят земли. А денег у них и на то, и на другое хватит.

 

[Хроник]

Англиканская буржуазная,

Пришли через диктатуру которая покойному Карлу и не снилась к абсолютно тому же самому режиму, но лишившись в процессе чуть ли не пятой части населения.

война за независимость США,

Там не было перестройки внутренних порядков. Да и позитивность этого события сильно зависит от точки зрения.

переворот Франко и т.д.

Вылечили мигрень усекновением головы. Ещё повезло, что по причине крайней убогости Испании как союзника, спонсоры Франко не стали напрямую втягивать его в ВМВ, ограничившись налогом кровью, а их противники не стали педалировать вопрос, как четверть испанских вооружённых сил записалась в добровольцы на восточный фронт.

Стратегически Дени в Миэрине взяла правильную линию, хотя такое впечатление, что по чистой случайности/воле автора. Потому что тактика была полностью неправильной. Заранее должно было бы быть ясно, что чужеземный завоеватель, тем более пытающийся проводить широкие социальные реформы и начавший этот процесс с показательных массовых казней, не сможет всем понравиться. Увы нам, между книгами Дени подменили и девушка оказавшаяся на её месте всю четвёртую часть пыталась бегать от проблем и идти по пути наименьшего сопротивления, вместо того, чтобы действовать в знакомом нам по предыдущим книгам стиле "око за око". Результат попыток прикинуться кроликом перед заклятыми врагами не заставил себя ждать и банально выжила она только благодаря произволу автора.

 

[Lestarh]

А давайте зададим дерзкий вопрос. Какова цель реформирования? Что получить-то хотим?
Если, как в начале сказано, "для победы светлых идеалов аболиционизма" это одно (и самый эффективный метод - "забомбить в каменный век", чтобы о рабстве даже думать никому в голову не приходило) если хотим сами на престол - второе, если как базу для броска на Вестерос - третье...

Да и позитивность этого события сильно зависит от точки зрения.

Ну позитивность любого события зависит от точки зрения. Ибо "позитивность" вообще категория либо относительная, либо религиозная (и тогда тоже относительная - религий много).

В данной ситуации у неё подсказка под носом была - новое дворянство в лице Шэйпэйта и остальных бритоголовых готово строить с ней новый Миэрин. Надо всего лишь конфисковать в пользу короны имущество всех великих семей, отправить членов этих семей в ссылку, тюрьмы, на плаху. Затем раздать плюшки в виде привилегий, жалований и должностей бритоголовым.

Идея здравая, но сложнореализуемая. Часто кончающаяся скоропостижной смертью реформатора от самых неожиданных причин - апоплексического удара табакеркой, внезапной асфиксии от руки партнёра по борцовскому спаррингу, желудоченого несварения мышьяка и т.д.

Если отменять рабство, то постепенно: сначала снять ошейники, отменить татуировки, признать де-юре свободными, а де-факто крепостными крестьянами. Соответственно, имущество раздать рабам, а затем передавать бывших рабов вместе с имуществом в аренду новым дворянам.

...вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот, узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век, упорно не отвечая на яростные запросы соседей и Земли, заслужил славу сумасшедшего, счастливо избежал восьми покушений, был, наконец, похищен аварийной командой сотрудников Института и на подводной лодке переправлен на островную базу у Южного полюса...
А. и Б. Стругацкие "Трудно быть богом"

Хотя если бы у неё было три города без работорговцев, то всё равно ей пришлось бы столкнуться с экономической (а, может, и военной) блокадой остальных рабовладельческих городов.

Её основная проблема в другом - экономика городов держится на транзите рабов и их переобучении. Устраняя рабовладение мы устраняем основной источник прибавочного продукта в экономике региона. Дени с этим уже столкнулась - ей нечего прделожить другим регионам. То есть альтернатива работорговле - натуральное хозяйство на местном достаточно скудном сырье. И как результат - экономический коллапс по причине острой финансовой недостаточности.

 

[Dargl]

Точно, я всё думала что мне это напоминает.. А ведь и правда была такая почитаемая советскими интеллигентами книжка про глупого человека с суперсилами который в средневековье попал и всё боялся как-то их использовать - "абы чего не вышло", а в конце-концов сорвался и натворил кучу хрени.
А мораль то проста - действовать нужно сразу, а не когда сорвёшься.:ha-ha:

Уж коли оказалась Мери Сью с драконами и кучей абсолютно преданных боевых евнухов - то будь добра загони железной рукой человечество( хотя бы в отдельно взятом регионе ) в счастье. А то как же потом своему отражению в глаза смотреть?

 

[gurvik]

Уж коли оказалась Мери Сью с драконами и кучей абсолютно преданных боевых евнухов - то будь добра загони железной рукой человечество( хотя бы в отдельно взятом регионе ) в счастье. А то как же потом своему отражению в глаза смотреть?

Думаю, так она и сделает, сначала проапгрейдится малость, а то чуток отстала с этим Даарио.
Возможно, будет поездка (добровольно или нет - другой вопрос) с кхаласаром к Матери Гор, там дош кхалин в полном составе упадет перед Дрогоном ней на колени и благословит.
Потом отправится с кучей свежих дотракийцев в Меерин, к тому времени туда подтянется Викуся на Авроре, Сарелла, Якен Хгар с скоммунизженным трактатом о драконах из закрытых подвалов Цитадели... и далее по списку.
Короче, Дени будет с огоньком обустраивать Работорговцев Залив.

 

[Арканис]

Английские и французские рыцари в двенадцатом, допустим, веке тоже не особо покушались на украинские и южнорусские черноземы, хотя у нас там тоже было пустовато, раздробленно и кочевниковато.

Ну вы сравнили Кочевники за Ройн переходят редко, да и Андалос с Вестеросом - это не Украина и Англия, это Нормандия и Англия, скорее. Если по расстоянию и взаимному положению. Если бы Украины была от Англии через море, как Прибалтика от Швеции...

Одно дело - брать замки и укрепленные города вдоль побережья (как крестоносцы в Греции, Малой Азии и Палестине), другое - гоняться по степи за легкой кавалерией, как наемной, так и дотракийской.

За кем гоняться? Нету там никого. Дотракийцы к морю близко не подходят. Валирийская дорога посреди заброшенных земель, руины городов и редкие пастухи играют на свирелях.

 

[Xanvier Xanbie]

Нормандия и Англия, скорее.

Узкое Море не такое уж и узкое. Если взглянуть на карты, Узкое Море нигде, кроме района Ступеней, не уже длины Стены, а Стена - сто лиг, пятьсот километров.

Кочевники за Ройн переходят редко,

Нету там никого. Дотракийцы к морю близко не подходят.

Они все-таки переходят через Ройн достаточно часто, чтобы наводить шороху на приморские земли. Будь оно не так - "руины городов" были бы совсем даже не руинами.

 

[Арканис]

Узкое Море не такое уж и узкое. Если взглянуть на карты, Узкое Море нигде, кроме района Ступеней, не уже длины Стены, а Стена - сто лиг, пятьсот километров.

Так и Вестерос побольше Англии А 500 километров - это примерно столько же, сколько из Рима до Карфагена или из Малой Азии до Египта. Не бог весть что, даже если учесть, что Узкое Море не такое спокойное, как Средиземное.

 

[Lestarh]

Между прочим Вестерос тоже не блещет многолюдностью. Про Север ещё в самом начале Роберт острит на тему - "а где люди"?
Юга - тоже как-то не демонстрируют перенаселённости. В самом центре страны Арья и её гоп-компания бродит по полям и лесам не слишком-то часто натыкаясь на деревни (хотя бы и брошенные) а волчьи стаи так и вовсе чуствуют себя совершенно вольготно.
Можно упомянуть огромные леса, отмеченные на карте и в общем-то смешные по численности армии, выставляемые лордами с территорий с пол-Европы размером. Север (а это чуть не Европа целиком, как ни крути) выставляет 20.000 войска. 90.000 собирают Простор и Штормовой предел с частью Dragonlands. По европейским средневековым меркам 90.000 это очень много, но не столько по причинам малой населённости, сколько по причинам скверной логистики. Собрать такую армию можно - прокормить уже нет.
Если мне не изменяет склероз, то 60.000 воинов это оценка совокупной боевой мощи раннесредневековой Скандинавии (ополчение - ledungr, 35.000 - Дания, 12.000 - Швеция, 13.000 - Норвегия). На это количество ополченцев (lendrmann) предполагалось 15.000 рыцарей. Но исчисляемые вестеросские армии это не только рыцари (число которых вообще крайне невелико - 500 "гербовых" домов на весь Вестерос, емнип).
Итого, следует признать, что при территории с Южную Америку, Вестерос в военном отношении уступает Средневековой Европе, и сильно уступает. Огромный Север по мобилизационным способностям близок к крошечной Дании.

Так что как говорилось уже не помню кем, "был бы у нас бум, если бы было чем бумкать".
А что до пустых равнин. Так ещё и в XVII веке в далеко не безлюдной Франции можно было местами ехать несколько суток не встречая человеческого жилья...

 

[ddv]

Вестерос тоже не блещет многолюдностью.

возможно междоусобицы сказались? И восстание против Таргариенов всего-то 17 лет тому назад, и потом против Роберта, тех же Грейджоев - повыбило народу от жизни такой. За пару десятков лет не ахти сколько размножишься, люди - не кролики всё-таки.
Плюс болезни.

 

[Solidblack]

Плюс еще Зимы периодически делят численность населения на два, а то и на ноль три.

 

[Dargl]

Дык - Великое Весеннее Поветрие — эпидемия, разразившаяся в Вестеросе в 209 году после В.Э. и унесшая жизни сотен тысяч, если не миллионов жителей континента.