Как нам реорганизовать Работорговцев Залив?

[Lizchen]

Даже если бы это было так, то, согласно учению Felis Линкольну не надо было ничего менять, нужно было просто сделать рабство не выгодным. А он войнушку зачем-то устроил, глупый

Линкольн, вне всякого сомнения выдающийся политик, однако он лишь представлял интересы северных штатов, которым рабство не было выгодно в виду индустриальной развитости Севера в противовес аграрному Югу, поэтому никакой необходимости делать рабство "невыгодным" у Линкольна не было. Промышленная революция и индустриализация поработали за него.

 

[Алфер]

Рабство пало из-за распространения христианства, и трансформации Римской Империи в Священную Римскую Империю.

Это не так.

Насколько я знаю, основная версия заключается в том, что на закате римской империи резко снизился приток военнопленных-рабов, что привело к резкому росту цен на рабов и, как следствие, отмиранию рабовладения.

Вы знаете неправильно.

 

[madAsHatter]

Это не так.
Вы знаете неправильно.

Ну-ну

 

[madAsHatter]

Линкольн, вне всякого сомнения выдающийся политик, однако он лишь представлял интересы северных штатов, которым рабство не было выгодно в виду индустриальной развитости Севера в противовес аграрному Югу, поэтому никакой необходимости делать рабство "невыгодным" у Линкольна не было. Промышленная революция и индустриализация поработали за него.

Ну то есть Заливу надо ждать эпохи индустриализации, а до этого пусть рабство будет? Интересно, почему же оно в других землях пропало? Что за странная такая аномалия была на юге США, что там рабство было эффективно, а в европе - нет?

 

[Алфер]

Ну-ну

Ага.
Все это весьма наивный и упрощенный подход к делу. Именно благодаря наивности и упрощенности он попал старые учебники.
Опровергается же эта точка зрения, хотя бы следующими двумя обстоятельствами. Во-первых, уже в условиях сокращения притока пленных (даже если мы допустим, что такой приток был) экономика провинций процветала до конца II века, а в некоторых местах до первых десятилетий III.
Во-вторых, все известные нам античные авторы разбирают "рабский вопрос" со всевозможных сторон, но ни один из них не жаловался, что рабов стало мало.
 

Что за странная такая аномалия была на юге США, что там рабство было эффективно, а в европе - нет?

Хлопок. Практически полная монополия и удобная конъюнктура. Сверхприбыль позволяла перекрывать расходы от экстенсивного подхода. Этот строй бы и сам захирел и пришел в ничтожество. Как это случилось в Бразилии, где наживались на кофе.
Просто в Бразилии не было промышленной мощи северных штатов.

 

[Bardeal]

Что за странная такая аномалия была на юге США, что там рабство было эффективно, а в европе - нет?

Очевидно отсутствие на юге той самой промышленности.

 

[madAsHatter]

Очевидно отсутствие на юге той самой промышленности.

А в римской империи она была!

З.Ы. И в Вестеросе тоже вовсю распространена
 

Ага.
Все это весьма наивный и упрощенный подход к делу. Именно благодаря наивности и упрощенности он попал старые учебники.
Опровергается же эта точка зрения, хотя бы следующими двумя обстоятельствами. Во-первых, уже в условиях сокращения притока пленных (даже если мы допустим, что такой приток был) экономика провинций процветала до конца II века, а в некоторых местах до первых десятилетий III.
Во-вторых, все известные нам античные авторы разбирают "рабский вопрос" со всевозможных сторон, но ни один из них не жаловался, что рабов стало мало.

А в провинциях разве когда-то было много рабов? Все это говорит только о том, что экономика провинций не зависела от рабов, а не от того, что рабы пропали по какой-то другой причине.

 

[Bardeal]

А в римской империи она была!

Во первых представьте себе, а во вторых причем тут Рим, он к штатам имеет весьма очень опосредованное отношение.

 

[Джонтирденис]

Рабовладение на юге США было экономически выгодным и южане отменять его не собирались. Но желания северян оказалось вполне достаточно. Они одержали военную победу, ввели свои войска и навязали перемены. Дейнерис делает тоже самое, только ей закрепить успех даже легче. У конфедератов масса свободного населения сражалась за старые порядки, а население ЗР так разложилось, что за него даже воюют рабы. Американские негры, несмотря на все призывы, очень вяло участвовали в борьбе за свою свободу, а рабы в Заливе - совсем наоборот. Рабство может быть уничтожено вмешательством извне, а у Дени есть для этого все условия.

 

[Konstantis]

Насколько я знаю, основная версия заключается в том, что на закате римской империи резко снизился приток военнопленных-рабов, что привело к резкому росту цен на рабов и, как следствие, отмиранию рабовладения.

Это не так.

Не спорю что это тоже сыграло свою роль, однако наведу факт того что до 30 года н.е. рабство было распространено по целому миру, но всего-лишь за 200-300 лет рабство постепенно исчезает. И ключевую роль играет, христианство которое распространилось как чума. Изначально Рим пытался бороться с этой "заразой" но безуспешно, христиане не боялись даже смерти. В итоге император становиться Первосященником и сам принимает эту религию, после чего влияние Христиантва стало абсолютным, ведь Рим правил основательно большей территорией на планете. А далее рабство и все древние культуры были уничтожены в хрестовых походах. Не все историки готовы признать что именно христианство послужило к развитию общества на новый уровень, но это факт, верят в него или нет)
Голословное-"это не так", для меня не аргумент))))

 

[Алфер]

Не спорю что это тоже сыграло свою роль, однако наведу факт того что до 300 года н.е. рабство было распространено по целому миру, но всего-лишь за 200-300 лет рабство постепенно исчезает.

Так и западная римская империя того-с. Исчезает.
Но это, конечно, детали.

И ключевую роль играет, христианство которое распространилось как чума.

Вы либо не осведомлены, либо неудачно тролите.
Рабство вполне себе существовало в Византийской империи (конечно, в масштабах несравнимых с античными). Что касательно мнения христианских авторитетов, то Григорий Богослов одновременно осуждал и рабство и Естафия Солунского, который призывал хозяев освобождать рабов. Василий Великий рассматривал рабство как необходимое зло. Так же, надо отметить, что хотя Феодор Студит запрещал монахам владеть рабами, некоторые монастыри были рабовладельцами.
Собственно для христианства тут характерна амбивалентность и в теологии. С одной стороны верующие "рабы божьи". С другой стороны часто встречаются рассуждения нахождении в рабстве у пороков или греха.

 

[madAsHatter]

Во первых представьте себе

Так я не понял, что именно вы беретесь утверждать:
1) Что в южных штатах вообще никакой промышленности не было?
2) Что в Древнем Риме промышленность была на выше того уровня, что в США в XIX веке?

, а во вторых причем тут Рим, он к штатам имеет весьма очень опосредованное отношение.

А мы что здесь, США обсуждаем?
 

Как пелось в песне - Если хотите услышать ответ, постарайтесь задать вопрос.

Да мне не сложно. В чем, по вашему мнению, причина исчезновения рабства в римской империи? Только, очень вас прошу, не надо общих слов, вроде "изжила себя как экономическая система", а, по возможности, с конкретикой. Ну там, может Рим не смог на сельскохозяйственном рынке конкурировать с галлией или курс еврейского шекеля во всем виноват.

 

[Konstantis]

Что касательно мнения христианских авторитетов, то Григорий Богослов одновременно осуждал и рабство и Естафия Солунского, который призывал хозяев освобождать рабов. Василий Великий рассматривал рабство как необходимое зло. Так же, надо отметить, что хотя Феодор Студит запрещал монахам владеть рабами, некоторые монастыри были рабовладельцами

Ни для кого не секрет что изначально христианство отличалось от того что существует сейчас и того что было во времена "Василия Великого", а также в Византийской Империи-снова же в "Российской Империи" рабство просуществовало еще довольно долгое время, в форме холопства, крепостного права. Я же говорил о влиянии в целом, а не только на конкретные государства, тем более когда идет речь о Российской Империи.

 

[Алфер]

В чем, по вашему мнению, причина исчезновения рабства в римской империи?

Если совсем кратко, то античное рабство было уничтожено экономическим развитием. Античное рабство эффективно только в небольших хозяйствах и при высокой доли натуральной экономики. По мере того, как экономика становилась, все более товарной, то есть денежной, становилось очевидно, что рабовладельческий строй не способен обеспечить нужную доходность. Последовал экономический кризис отягощенный вторжениями варваров и западная римская империя погибла.

 

[madAsHatter]

Если совсем кратко, то античное рабство было уничтожено экономическим развитием. Античное рабство эффективно только в небольших хозяйствах и при высокой доли натуральной экономики. По мере того, как экономика становилась, все более товарной, то есть денежной, становилось очевидно, что рабовладельческий строй не способен обеспечить нужную доходность. Последовал экономический кризис отягощенный вторжениями варваров и западная римская империя погибла.

Я потому и привел пример США, и у них там не было ни небольшого хозяйства, ни высокой доли натуральной экономики.

P.S. Насколько я понимаю, это лишь теория, а не научно доказанный факт.

 

[Алфер]

Я потому и привел пример США, и у них там не было ни небольшого хозяйства, ни высокой доли натуральной экономики.

А мы что здесь, США обсуждаем?

Рабовладение в США это отдельная тема, и ее нужно разбирать в контексте. А не "приводить пример".

P.S. Насколько я понимаю, это лишь теория, а не научно доказанный факт, поэтому ваш первоначальный апломб несколько непонятен

И снова ни чем не могу помочь.

 

[Konstantis]

Если совсем кратко, то античное рабство было уничтожено экономическим развитием. Античное рабство эффективно только в небольших хозяйствах и при высокой доли натуральной экономики. По мере того, как экономика становилась, все более товарной, то есть денежной, становилось очевидно, что рабовладельческий строй не способен обеспечить нужную доходность

Античное рабство существовало уже более 3000 лет:"Рабство было в Египте, во времена рассвета этого сверхгосударства; В Вавилонской Империи; В Греции и в Риме- и все это время уже действовала денежная валюта, так что сказки про "рабство исчезло ввиду развития экономики", рассказывайте кому то другому. Это правда что рабство сдерживало развитие человека, однако заслугой исчезновения рабство был переход человеческого общества на новый уровень(чему поспособствовало христианство).
В Мире Мартина эту роль сыграет Вера в Красного Бога и его Мессию Дейенерис!

 

[madAsHatter]

Ну вот, мои сообщения были удалены, а я только большую портянку написал. Постараюсь продолжить разговор о рабстве придерживаясь темы Залива:

В первую очередь по поводу "неэффективности рабства". У ученых есть разное мнение на этот счет, есть, например, такое

Лауреат Нобелевской премии по экономике 1993 г. американец Роберт Уильям Фогель в 1974 г. написал книгу "Время на кресте". В одной из её глав Фогель доказал, что с экономической точки зрения рабовладельческий труд в США в первой половине XIX века был эффективнее свободного труда.

Рабство весьма выгодно для рабовладельца, именно по этому оно и существует и по сей день, да-да. И именно поэтому в УК РФ есть отдельная статья за торговлю людьми.

И, поскольку оно выгодно для рабовладельца, последний будет цепляться за возможность владеть людьми, и лишить его этой возможности можно будет только силой. И тут есть два пути - либо перекрыть поставки рабов(тогда рабовладелец обратит в рабов тех кто будут поблизости) либо запретить рабовладельцу заниматься его деятельностью силой - тогда у него не будет другого выбора.

Ну и исторический пример это подтверждает, в частности США положение, которые, как верно заметил Алфер, больше похоже на Залив, чем ситуация в римской империи. Бразилия не является контрпримером, потому там рабство было отменено под давлением, фактически, как в Пентосе. Римская империя тем более, во-первых, потому что рабство в ней все же сохранялось, хотя и, возможно, утратило свое значение. Во-вторых, потому что мы не можем точно определить, какое же значение оно в итоге играло.

Таким образом, ждать, пока рабство рассосется само - тупиковый путь, лишь умножающий человеческие трагедии. В людских силах взять ситуацию в свои руки и закончить с этой позорной ситуацией, что Дени и сделала.

 

[Алфер]

Лауреат Нобелевской премии по экономике 1993 г. американец Роберт Уильям Фогель в 1974 г. написал книгу "Время на кресте". В одной из её глав Фогель доказал, что с экономической точки зрения рабовладельческий труд в США в первой половине XIX века был эффективнее свободного труда.

Если бы вы были знакомы с работой лауреата нобелевской премии по экономке 1993г американца Роберта Уильяма Фогеля, то знали бы, что на самом деле он он говорил не о труде вообще, а конкретно хлопке и кофе в южных штатах. При этом сравнивал маленькие свободные фермы и то что называется латифундиями. Последние по его мнение были не то чтобы более эффективными, а имели более высокую общую факторную производимость. Для того чтобы понять, что конкретно имеется в виду под этим термином, вероятно нужно иметь специальное образование. Могу лишь сказать, что по мнению ряда экономистов сам факт существования такого критерия измерения как ОФП более чем сомнителен.

Далее, я никогда не утверждал, что рабовладельцы в южных штатах работали себе в убыток. Они получили прибыль, но совсем не такую большую как можно было бы ожидать. В этом смысле я и говорил о неэффективности.

Рабство весьма выгодно для рабовладельца, именно по этому оно и существует и по сей день, да-да. И именно поэтому в УК РФ есть отдельная статья за торговлю людьми.

 

[madAsHatter]

Если бы вы были знакомы с работой лауреата нобелевской премии по экономке 1993г американца Роберта Уильяма Фогеля, то знали бы, что на самом деле он он говорил не о труде вообще, а конкретно хлопке и кофе в южных штатах. При этом сравнивал маленькие свободные фермы и то что называется латифундиями. Последние по его мнение были не то чтобы более эффективными, а имели более высокую общую факторную производимость. Для того чтобы понять, что конкретно имеется в виду под этим термином, вероятно нужно иметь специальное образование. Могу лишь сказать, что по мнению ряда экономистов сам факт существования такого критерия измерения как ОФП более чем сомнителен.

Не очень понятно, к чему вы написали этот явный оффтоп. Если бы вы были знакомы с этой работой, вы бы, как бы это помягче сказать, ну, наверное, просто промолчали бы. Работа эта весьма внушительна и содержит намного больше информации, чем вы написали. К счастью, она так же содержит 10 основных выводов

1. Slavery was not a system irrationally kept in existence by owners who failed to perceive or were indifferent to their best economic interests. The purchase of a slave was generally a highly profitable investment which yielded rates of return that compared favorably with the most outstanding investment opportunities in manufacturing.

2. The slave system was not economically moribund on the eve of the Civil War. There is no evidence that economic forces alone would have soon brought slavery to an end without the necessity of a war or other form of political intervention. Quite the contrary; as the Civil War approached, slavery as an economic system was never stronger and the trend was toward even further entrenchment.

3. Slaveowners were not becoming pessimistic about the future of their system during the decade that preceded the Civil War. The rise of the secessionist movement coincided with a wave of optimism. On the eve of the Civil War, slaveholders anticipated an era of unprecedented prosperity.

4. Slave agriculture was not inefficient compared with free agriculture. Economies of large-scale operation, effective management, and intensive utilization of labor and capital made southern slave agriculture 35 percent more efficient than the northern system of family farming.

5. The typical slave field hand was not lazy, inept, and unproductive. On average he was harder-working and more efficient than his white counterpart.

6. The course of slavery in the cities does not prove that slavery was incompatible with an industrial system or that slaves were unable to cope with an industrial regimen. Slaves employed in industry compared favorably with free workers in diligence and efficiency. Far from declining, the demand for slaves was actually increasing more rapidly in urban areas than in the countryside.

7. The belief that slave-breeding, sexual exploitation, and promiscuity destroyed the black family is a myth. The family was the basic unit of social organization under slavery. It was to the economic interest of planters to encourage the stability of slave families and most of them did so. Most slave sales were either of whole families or of individuals who were at an age when it would have been normal for them to have left the family.

8. The material (not psychological) conditions of the lives of slaves compared favorably with those of free industrial workers. This is not to say that they were good by modern standards. It merely emphasizes the hard lot of all workers, free or slave, during the first half of the nineteenth century.

9. Slaves were exploited in the sense that part of the income which they produced was expropriated by their owners. However, the rate of expropriation was much lower than has generally been presumed. Over the course of his lifetime, the typical slave field hand received about 90 percent of the income he produced.

10. Far from stagnating, the economy of the antebellum South grew quite rapidly. Between 1840 and 1860, per capita income increased more rapidly in the south than in the rest of the nation. By 1860 the south attained a level of per capita income which was high by the standards of the time. Indeed, a country as advanced as Italy did not achieve the same level of per capita income until the eve of World War II.

Из них ясно следует, что на основании своего исследования, Фогель сделал вывод, что представление о рабстве на юге США, как о не эффективном способе хозяйствования ошибочно.
Естественно, такая работа не могла не подвергнуться крупномасштабной критике от людей, куда более осведомленных, чем форумные фанатики, но, тем не менее, критику выдержало, и оценкой вклада Фогеля в науку и является его премия.

Одно мы знаем точно - рабство не умирает само, его запрещают люди, что и сделала Дени в Заливе