Как нам реорганизовать Работорговцев Залив?

[madAsHatter]

Вы хоть написанное то прочли? Единственный вывод, в котором есть намек на цифры, это утверждение, что большое рабовладельческое хозяйство работало на 35 процентов эффективней чем семейная ферма.

Фогель специально учел эту проблему. Ну не было на Севере подходящих по размеру хозяйств.

Южные штаты на кануне гражданской войны не стояли на пороге естественного краха, у них еще был запас времени.

Более того, они развивались Другими словами, рабство в южных штатах явно не подошло к черте, когда оно должно было "экономически изжить себя". И тем не менее оно было успешно отменено. Так же оно было отменено и в Заливе - но успешнее, ввиду особенностей Залива, которые некоторым кажутся карикатурными. Это основная мысль, которую я хотел донести, и обсуждать всякий оффтоп не намерен.

 

[Алфер]

Фогель специально учел эту проблему.

Я не экономист и даже не математик. Поэтому да, когда пытаются с помощью хитрых формул сравнить не сравнимые вещи это вызывает у меня определенные сомнения. Предпочитаю, более наглядные характеристики, когда ясно что и откуда берется.

Более того, они развивались Другими словами, рабство в южных штатах явно не подошло к черте, когда оно должно было "экономически изжить себя".

Я где-то с этим спорил?

 

[Хроник]

Если совсем кратко, то античное рабство было уничтожено экономическим развитием. Античное рабство эффективно только в небольших хозяйствах и при высокой доли натуральной экономики. По мере того, как экономика становилась, все более товарной, то есть денежной, становилось очевидно, что рабовладельческий строй не способен обеспечить нужную доходность. Последовал экономический кризис отягощенный вторжениями варваров и западная римская империя погибла.

Прямо наоборот. Античное рабство было эффективно именно в больших хозяйствах, производящих с/х продукцию на продажу. И кризис 1 века до н.э. был в значительной степени вызван именно тем, что опора республиканского общества, мелкий землевладелец, загибался, не выдерживая конкуренции с латифундиями, использующими рабский труд.

А кризис античного рабства был вызван тем, что Римская Империя по разным причинам больше не могла расширяться и захватывать рабов массами в процессе завоеваний, удобных мест, на которые можно было бы регулярно набигать за нужным количеством рабов, у неё не было, а массовое долговое рабство в конечном счёте обезлюживало свои же провинции, так что как только императоры начали считать провинции и Италию в равной мере своей собственностью, они стали постепенно прикручивать эту практику. Сами же по себе рабы размножались недостаточно быстро для воспроизводства.

В Заливе Работорговцев картина совсем иная и соответствует африканской работорговле - есть постоянное предложение рабов в силу войн туземцев друг с другом, есть спрос в различных странах, где рабы не составляют основу хозяйства, но являются важным подспорьем, в результате появляются посредники. В реальной жизни африканская работорговля была весьма выгодным предприятием, которое европейцы пресекли не по экономическим, а исключительно по религиозным побуждениям, тогда как арабы - под дулами европейских пушек. В Вестеросе, как и в нашем мире, общественное осуждение рабства прямо или косвенно связано с религией. В Вестеросе это семибожники и в меньшей мере старобожники, в Браавосе - Безликие. Но в остальной части Эссоса никто из них не распространен и завоевания их силами явно не намечается. А воля одной правительницы имеет тот недостаток, что прекратится с её смертью.

 

[Анонимус-сан]

А воля одной правительницы имеет тот недостаток, что прекратится с её смертью.

В Миерине образовался большой общественный слой из вольноотпущенников и бывших мелких господ, которые так просто свои завоевания обратно Великим Господам не отдадут. Даже сейчас, в отсутствии Дейнерис, её подчинённые вполне себе держат оборону.

 

[Алфер]

Прямо наоборот. Античное рабство было эффективно именно в больших хозяйствах, производящих с/х на продажу.

Ага, как раз, то о чем не знали современники. Сами-то они писали, что в латифундиях куча земли не обрабатывается и превращается в поля и леса. Собственно, и сами латифундии просуществовали лет сто, а потом исчезли. Вот такая мега выгодность.
В принципе можно понять в чем тут дело. Возьмем современный агрохолдинг, казалось бы за счет укрупнения производства продукция должна получаться дешевле, но когда мы включаем в себистоймость расходы на управление концерном, то картошечка у нас выходит вовсе не дешевая.
В античности, с менеджеры, возможно, обходились не так дорого, но в силу специфики требовался большой аппарат принуждения.
Остальное, пардон, даже комментировать не буду.

 

[Хроник]

Ага, как раз, то о чем не знали современники. Сами-то они писали, что в латифундиях куча земли не обрабатывается и превращается в поля и леса.

И что? Это абсолютно нормальный процесс когда резкое повышение эффективности с/х производства не компенсируется соответствующим ростом спроса. Например, процесс забрасывания неоптимальных для хозяйствования земель массово пошёл во второй половине существования СССР и продолжается в постсоветской России, при этом реально обеспеченность населения с/х продуктами в среднем выросла.

В принципе можно понять в чем тут дело. Возьмем современный агрохолдинг, казалось бы за счет укрупнения производства продукция должна получаться дешевле, но когда мы включаем в себистоймость расходы на управление концерном, то картошечка у нас выходит вовсе не дешевая.

Палец-то ещё не заболел от сосания?

Товарное с/х производство в современном мире - это агрохолдинги. Или "фермеры-одиночки", нанимающие десятки сезонных рабочих. Частник, работающий на продажу (а не выставляющий время от времени ведро каких-нибудь яблок для проезжающих автомобилистов) или даже реально полностью закрывающий потребности семьи хотя бы в фруктах с овощами продуктами со своего участка - это во многих областях (областях рискованного земледелия, в первую очередь) чудо чудное, диво дивное. В позднесоветские времена ещё было совсем по-другому. А сейчас продуктов и в магазинах хватает, даже если весь магазин в селе - это автолавка.

Собственно, и сами латифундии просуществовали лет сто, а потом исчезли. Вот такая мега выгодность.

Латифундии исчезли только вместе со всем римско-средиземноморским типом хозяйства, когда арабские набеги заставили выжившее население скучиваться вокруг холмов, где можно было поставить прото-замок.

Остальное, пардон, даже комментировать не буду.

Факты комментировать не надо.

 

[madAsHatter]

Ага, как раз, то о чем не знали современники. Сами-то они писали, что в латифундиях куча земли не обрабатывается и превращается в поля и леса. Собственно, и сами латифундии просуществовали лет сто, а потом исчезли. Вот такая мега выгодность.

Интересно было бы послушать, что это за "современники"

 

[George]

Мне кажется что такой вопрос актуален для фанатов типа в нашем реальном мире, в реалиях времен саги(То есть того времени которую взял автор) Рабов вообще никто не стал бы освобождать.
А Бизнес на котором стоит прибыль огромного количества великих городов. Не искоренить никак и то как это делает Дени на самом деле невозможно и нереально даже в контексте саги.

 

[Алфер]

Интересно было бы послушать, что это за "современники"

Плиний Младший и Колумелла, например.

 

[Хроник]

Плиний Младший и Колумелла, например.

Это ничего, что, для начала, первый из этих "современников" родился лет через сто с лишним после того, как класс мелких земельных собственников в Италии пришёл в такое ничтожество, что в армии его пришлось заменить наёмниками, вооружаемыми за государственный счёт и мог писать о хозяйстве без вилл исключительно в формате ностальгии по былинному золотому веку?

 

[Алфер]

Это ничего

Это ничего, потому что он писал не о виллах, а о латифундиях.

 

[леди Ходор]

Мне кажется что такой вопрос актуален для фанатов типа в нашем реальном мире, в реалиях времен саги(То есть того времени которую взял автор) Рабов вообще никто не стал бы освобождать.
А Бизнес на котором стоит прибыль огромного количества великих городов. Не искоренить никак и то как это делает Дени на самом деле невозможно и нереально даже в контексте саги.

Типо опять Мартин не угодил

 

[George]

Типо опять Мартин не угодил

Мартин тут не причем я о том что он эту тему описывает из за конъюнктуры которая есть на западе

 

[madAsHatter]

Мартин тут не причем я о том что он эту тему описывает из за конъюнктуры которая есть на западе

Опять запад кому-то не угодил(

 

[George]

Опять запад кому-то не угодил(

Мне обычно он помогает во многом, но тема политкоректности, прав людей и так далее сейчас даже там всех достала ибо вышла за рамки разумного. Но это иная тема для разговора

 

[И.Баста]

Поскольку примирять и учить жить дружно бывших рабов и бывших работорговцев это очень долго и многотрудно, то и нефиг с этим парится. - Вооружить бывших рабов и снабдив их необходимыми для обустройства инструментами переправить на остров Кедров, пусть в процессе обустройства и борьбе с трудностями вырабатывают эффективное социальное устройство общества, ну или хоть какое-нибудь. В освобождённых от бывших рабов городах разрушить напрочь стены и предоставить гискарцам выбор, - кто хочет валит к лхазарянам заниматься овцеводством,или в Старый Гис - возрождать, либо оставаться в городах без стен. И было-бы неплохо вписать в это дело Браавос, во избежание рецидивов рабовладения, а как на этом пару монет заработать их учить не надо.

 

[Бурый Лис]

Ну что ж, они разбудили дракона!
1. Сооружаем гетто где-нибудь в Миэрине.
2. За одну ночь выселяем обитателей двух малых пирамид. Разрешено собрать личные вещи за 10 минут. Переселяем в гетто. Входы и выходы охраняют безупречные. Самовольное хождение запрещено под страхом смерти. Покидать город тоже нельзя.
3. Объявляется закон о военном положении. Корона вправе изымать товары первой необходимости и распределять их между всеми жителями. Корона вправе изымать частную собственность и реализовывать ее по рыночной цене. От каждого по способностям, каждому по потребностям
4. Имущество обитателей пирамид описывается, а им дают грамоты об изъятом. Невиновным после войны все вернут.
5. Следом в гетто отправляются непирамидные бывшие рабовладельцы.
6. Приставить кого-нибудь на лайт-допросы. Вдруг что-то интересное, имена там, связи.
7. Искать надо не гарпий, как по мне, а еду, которую они едят. Еду спрятать намного труднее, чем людей. И изымать ее. Избыток храмовых пожертвований, денег и еды в каком-то месте - значит дело нечистое. Это все изымается, владельцы сооружения допрашиваются.
8. Господа строятся в трудотряды. Хочешь дополнительный паек - рой канал.
9. Внезапно храмовые благодати достают древние свитки, где написано, что раньше Гис был великой самодостаточной империей, где рабовладение не ставилось во главу угла. Вокруг были кедровые леса. Что однажды драконы сожгли, то сейчас драконы посеют. Все на строительство коммунизма возрождение Гиса!
10. Маленькие пирамиды - это неплохая укрепленная возвышенность в рамках города. Их можно заполнить если не легионами Бурерожденной, то отсеянными лояльными жителями. И наблюдать, будет ли внутри мир и спокойствие.
11. Часть города возле главных ворот расчищается. Все жители оттуда переселяются. В город запускают беженцев из Астапора и всех больных кровавым поносом. Останавливать эпидемию могут все желающие за дополнительный паек. Трупы выносят за пределы города в общую могилу. Прямо в карантинной зоне сооружен крематорий, отрыты глубокие ямы и подготовлено топливо. Но тратить его можно только в случае осады, когда выйти за ворота невозможно. Самовольно входить и выходить за пределы карантинной зоны запрещено.
12. Наемники посылаются за посевным материалом. Это должны быть максимально быстрорастущие питательные культуры. Оливковые деревья, которым надо 7 лет, не подходят.
13. После развязания Миэринского узла, все господа вместе с семьями сажаются на корабли и отправляются в ссылку в Вестерос, где обязаны отработать 10 лет в трудовом лагере Брандонового дара.
14. Виновным в связях с Сынами гарпии дается выбор между казнью и вступлением в Ночной Дозор.

 

[Magonid]

Ну что ж, они разбудили дракона!
1. Сооружаем гетто где-нибудь в Миэрине.
2. За одну ночь выселяем обитателей двух малых пирамид. Разрешено собрать личные вещи за 10 минут. Переселяем в гетто. Входы и выходы охраняют безупречные. Самовольное хождение запрещено под страхом смерти. Покидать город тоже нельзя.
3. Объявляется закон о военном положении. Корона вправе изымать товары первой необходимости и распределять их между всеми жителями. Корона вправе изымать частную собственность и реализовывать ее по рыночной цене. От каждого по способностям, каждому по потребностям
4. Имущество обитателей пирамид описывается, а им дают грамоты об изъятом. Невиновным после войны все вернут.
5. Следом в гетто отправляются непирамидные бывшие рабовладельцы.
6. Приставить кого-нибудь на лайт-допросы. Вдруг что-то интересное, имена там, связи.
7. Искать надо не гарпий, как по мне, а еду, которую они едят. Еду спрятать намного труднее, чем людей. И изымать ее. Избыток храмовых пожертвований, денег и еды в каком-то месте - значит дело нечистое. Это все изымается, владельцы сооружения допрашиваются.
8. Господа строятся в трудотряды. Хочешь дополнительный паек - рой канал.
9. Внезапно храмовые благодати достают древние свитки, где написано, что раньше Гис был великой самодостаточной империей, где рабовладение не ставилось во главу угла. Вокруг были кедровые леса. Что однажды драконы сожгли, то сейчас драконы посеют. Все на строительство коммунизма возрождение Гиса!
10. Маленькие пирамиды - это неплохая укрепленная возвышенность в рамках города. Их можно заполнить если не легионами Бурерожденной, то отсеянными лояльными жителями. И наблюдать, будет ли внутри мир и спокойствие.
11. Часть города возле главных ворот расчищается. Все жители оттуда переселяются. В город запускают беженцев из Астапора и всех больных кровавым поносом. Останавливать эпидемию могут все желающие за дополнительный паек. Трупы выносят за пределы города в общую могилу. Прямо в карантинной зоне сооружен крематорий, отрыты глубокие ямы и подготовлено топливо. Но тратить его можно только в случае осады, когда выйти за ворота невозможно. Самовольно входить и выходить за пределы карантинной зоны запрещено.
12. Наемники посылаются за посевным материалом. Это должны быть максимально быстрорастущие питательные культуры. Оливковые деревья, которым надо 7 лет, не подходят.
13. После развязания Миэринского узла, все господа вместе с семьями сажаются на корабли и отправляются в ссылку в Вестерос, где обязаны отработать 10 лет в трудовом лагере Брандонового дара.
14. Виновным в связях с Сынами гарпии дается выбор между казнью и вступлением в Ночной Дозор.

Хороший план, хорошо что такие планы ни когда не срабатывают и всё кончается голодухой и всеобщим мятежом.

 

[Winter Is Here]

Виновным в связях с Сынами гарпии дается выбор между казнью и вступлением в Ночной Дозор.

Ни фига себе решение! А они там, в Мириене, про существование Ночного Дозора слышали вообще? А потом, при виде такого неожиданного пополнения только-только воскресший Джон (надеюсь в "Ветрах"с ним снова встретимся) рискует отбросить коньки заново
P.S. К тому же, отправка Сынов Гарпии в Вестерос - это ещё и дополнительные расходы. И не маленькие.

 

[Бурый Лис]

К тому же, отправка Сынов Гарпии в Вестерос - это ещё и дополнительные расходы. И не маленькие.

Так они сами оплатят проезд