Законы мести

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Пуффинус, 20 дек 2015.

  1. Пуффинус

    Пуффинус Знаменосец

    Прошу прощения, если такая тема уже есть, но я её не нашёл.

    Меня смутило то обстоятельство, что в саге, судя по всему, существуют относительно мести иные правила, чем в средневековой Европе (и не только в Европе).

    В нашем мире вроде бы действует принцип: смерть в бою не считается убийством и не требует мести. "За удаль в бою не судят".

    Но здесь всё иначе. Рикард Карстарк требует расправы над Джейме Ланнистером, словно он совершил какое-то преступление. Между тем, он всего лишь убил сыновей лорда Карстарка в сражении. Извините, а что ещё ему было делать - позволить им убить себя? Не получив удовлетворения в судебном порядке, Рикард переходит к кровной мести: убивает пленных родственников сира Джейме.

    Точно так же рассуждают Эллария Сэнд и Песчаные Змейки. Оберин Мартелл был убит в честном поединке, на котором сам же и настоял. Однако они жаждут мести за него, словно это было убийство.

    Как полагаете, чем обусловлено это различие? И не высказывался ли на сей счёт лорд-автор?
     
    Последнее редактирование: 20 дек 2015
  2. LaL

    LaL Знаменосец

    Мне кажется все обусловлено тем, как персонажи лично переносят гибель своих родных, близких и друзей. Все скорбят о гибели своих близких, но некоторым хватает силы воли и милосердия не требовать мести "зуб за зуб". Ведь в ПЛИО есть и другие примеры.
    Барристана Селми после Трезубца Русе Болтон требовал казнить, однако Роберт Баратеон помиловал его, несмотря на то, что тот убил несколько его друзей. Его в этом решении поддержал Эддард Старк, чьи друзья тоже были убиты Барристаном Селми.
    Эддард Старк убил в поединке Эртура Дейна (подробности правда не известны). Но затем вернул его меч в Звездопад и, по идее, должен был родным рассказать, как погиб прославленный воин. И, судя по всему, те не затаили на него смертельную обиду.
    В повестях о Дунке упоминается Арлан из Пеннитри, у которого Гормон Пик убил юного племянника.
    Такая "забывчивость" может быть от того, что старый рыцарь не желал лишний раз ожесточать себе сердце воспоминаниями о человеке, к которому у него есть "кровавый" счет. Дунк, узнав этого человека, уже мертвому закрыл глаза - последний жест что можно сделать для умершего... Этот человек был и его врагом, но Дунк к нему ненависти не испытывал.
    Есть хорошая песня об этом...
    "Я убивал, но смерти я не видел,
    Колоть - колол, но разве ненавидел?"
     
    raven_1998, Gotcha, Ulv и 22 другим нравится это.
  3. Пуффинус

    Пуффинус Знаменосец

    То есть, полагаете, всё дело - на личном уровне? И нет каких-то законов и обычаев, дающих право на месть за такое? Ведь Карстарк явно другого мнения, и требует даже не просто мести, а казни - то есть, видимо, на основании неких законов.
     
    lisacat, Lizchen, Леди Яна и 2 другим нравится это.
  4. LaL

    LaL Знаменосец

    Победитель (король или полководец), возможно, мог приказать и казнить... Ну, а проигравшим требовать мести - значит нарушать королевский мир.
    Из исторического реала:
    После битве у Тьюксберри (Война Роз) все ланкастеровские полководцы были казнены. Вот на этой современной картине герцог Глостер (победитель) наблюдает за казнями... со слезами на глазах.
    [​IMG]
     
    YaVeronika, first, lisacat и 12 другим нравится это.
  5. Gotcha

    Gotcha Лорд

    соглашусь с леди LaL, вероятно такое поведение должно характеризовать степень отчаянности отдельных персонажей, а не системный подход. Думаю в среднем по Вестеросу не считается обязательным мстить за убийство в поединке или честном бою, разве что искать встречи с врагом в аналогичных обстоятельствах.
     
  6. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Полагаю, главная причина того, что не мстили за убийство в битве заключается в том, что банально не знали кому.:D А даже если и знали, жил он за тридевять земель по тогдашним меркам и вся прелесть кровной мести пропадала (Орсини и Колонна, для сравнения, могли наслаждаться близостью друг к другу каждый божий день:meow:). Да и не старались в Средние Века убивать рыцарей в битве. Потому что мёртвый лыцарь - это просто мёртвый лыцарь, а вот пленный - это не только ценный мех, но и хороший выкуп.:thumbsup: И даже какой-нибудь кнехт, удачно оглушив вражеского командира, мог получить неплохое вознаграждение. Так что битва в те времена была чем-то средним между дворовой потасовкой и охотой, когда обе стороны ставили первичной целью поднятие своего благосостояния за счёт поимки противника.
     
    talsterch, sypercobra, Хильда и 15 другим нравится это.
  7. NeponyatnoKto

    NeponyatnoKto Знаменосец

    Мартеллы знали, но про месть Корбреям не говорили
     
    потому что безумен
     
    sypercobra и Olenna Redwin нравится это.
  8. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Мартеллы - проигравшие, а проигравшие победителям в открытую не мстят. Может когда заработает многоходовочка Дорана, и Корбреям достанется.:not guilty:
     
    first, lisacat, Urdangarin и 7 другим нравится это.
  9. George

    George Знаменосец

    Тут думаю просто личные переживания отдельных героев а не какая то традиция которую все чтут. Потому что убийство в бою это не убийство как таковое.Правда Бриндена Риверса называли братоубийцой за то что он Деймона в бою убил, но это говорили только недоброжелатели и враги так что такое не считается.
     
    Dolores, lisacat, Alenna Redwin и 9 другим нравится это.
  10. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Проблема была в том, что недоброжелателей у него было на целую страну.
     
  11. Леди Яна

    Леди Яна Лорд Хранитель

    Я тоже считаю, что все дело в личных чувствах.
    Нам рассказывали об отчаянии Карстарка, и об отчаянии Мартеллов. Думаю это самое отчаяние и горе, и есть основной мотив.
     
    Последнее редактирование: 21 дек 2015
  12. NeponyatnoKto

    NeponyatnoKto Знаменосец

    Но про Ланнистеров говорили, а вот про Корбреев нет
     
  13. Gotcha

    Gotcha Лорд

    кмк братоубийство в ПЛиО гораздо более тонкая материя. Если ты просто подкараулил и прирезал своего врага, то ты преступник и нехороший человек, которого надо покарать, но если ты убил родственника, пусть даже случайно или не имея другого выхода, люди будут рассматривать братоубийцу как проклятого богами.
     
  14. George

    George Знаменосец

    Ну так страна сама виновата ибо глупа :D
     
    Urdangarin, LaL, Arystan и 2 другим нравится это.
  15. John Smith

    John Smith Знаменосец

    Когда Кейтилин освободила Джейме, это стало для Карстарка последней каплей - за что тогда погибли его сыновья. Порядок нарушен - можно делать все, что угодно.
    Оберин поехал мстить, и поединок с Клиганом был продиктован в том числе и желанием отомстить. С точки зрения его дочерей нужно было продолжить дело отца, однако для них на первый план вышла именно месть за Оберина
     
    Karhold, sypercobra, Шишка и 3 другим нравится это.
  16. Arystan

    Arystan Знаменосец

    Это как-то странно представлено в саге, по крайне мере я не понимаю, какое родство нужно иметь, чтобы стать kinslayer/убийцей родичей. Например, Карстарки довольно дальние родственники Старков, а все равно Робба назвали kinslayer, а вот Роберт - троюродный брат Рейгара, но никто не считает его и в мыслях убийцей родичей. По идее все знатные дома за тысячелетия могли стать дальними родственниками друг друга..
     
  17. Orys

    Orys Лорд

    "Дикостью" Севера и Дорна в этом отношении сравнительно с остальными "7 королевствами". Вот без шуток. Дорн у нас весьма специфический полу-ройнарский регион, с совершенно не вестеросскими представлениями по множеству вопросов. В том числе видимо и вопросам мести.
    Тут что-то ближе к византийской, или сарацинской этике в таких вопросах, чем к западноевропейскому средневековью. Да и вообще понятие "честного боя" в Дорне очевидно весьма нивелировано. Дорнийцы как правило в таких ситуациях играют "без правил", прибегая и к яду в поединке, и к вероломному убийству короля отправившемуся на переговоры и т.п.

    Ну а Север это Север. Там до сих пор сильны многие обычаи давно канувшие в Лету на Юге. В том числе видимо и обычай "кровной мести", который кстати и в нашем мире (там где он сохранился/долго сохранялся), не особо разбирает в честном, или не честном бою был убит тот или иной родич. Можно подумать "джигитам с гор" принципиально был ли убит их родственник в "поединке".
     
    Последнее редактирование: 23 дек 2015
    talsterch, sypercobra, Ikerushka и 13 другим нравится это.
  18. VarVetal

    VarVetal Оруженосец

    На самом деле и в реальной Средневековой и Новой истории можно найти достаточно примеров подобной мести. Тут, по моему, для "права на месть" нужна положительная совокупность следующих факторов - желания (ну его то у всех хоть отбавляй), возможностей ( с этим знамо дело хуже) и наконец, самое главное - последствий для мстящего.

    Все-так я считаю приведенные Вами примеры не очень корректными. Кстати, а что Вы скажете насчет Бракенов и Блэквудов? Разве не со смерти на турнире началась вражда?

    Но далее, почему все-таки это частные случаи. Карстарк, бедняга, съехал с катушек (еще и тупица Кейтелин, подлила масла в огонь), кроме жгучего желания у него ничего не было, ни возможности убить Джейме, и поэтому он пошел на подлое и бессмысленное убийство мальчишек. Занятно, а почему Джейме, в горячке не шибко шевеля мозгами, столкнув Брана, считается скотиной, а лорд Карстарк обдуманно приказавший убить двух мальчишек, какой- то штрадалец? А что касается последствий, то казнь Карстарка это самый минимум, легко отделался, так сказать. Что же, скажете может быть хуже? Поголовное истребление всего рода (если бы не погиб Тайвин) и забвение в отличие от Кастамере. Ибо о мятежниках будь то против государства или сюзерена песни слагали всегда и везде, а вот о тех кто режет пленников по темницам... (даже на лесного разбойника не тянет). Интересно, а почему не акцентируется на этом внимание?

    Что же касается Змеек, то и им просто нужна война. Выживи папашка, было бы что-то другое, ведь уже есть один повод для мести - смерть Элии и ее детей. Кстати, а никому не кажется странным, а почему эдакий бравый вояка Оберин, столь нежно любивший сестру, 16 лет сидел у себя в Дорне и пипку свою теребил, да песчаных змеек строгал? И пяткой себя в грудь бил отомщу, отомщу... Да жиробас Мандерли куда круче на деле Оберина. Ну до Ланнистеров дотянутся проблема, но за 16-то лет убить или тайно выкрасть и запытать Лорха с Григором, можно было бы.

    А теперь позвольте реальные примеры мести - Франция. Рыцарь Монтгомери смертельно ранит Генриха Второго на турнире. Несмотря на то что сам умирающий король снял всякие вины со своего невольного убийцы, Монгомери был изгнан и в конце концов казнен Екатериной Медичи, но пожалуй все-таки больше как гугенот и вообще враг чем убийца мужа.

    Но вот другой случай гораздо более показательней. Та же Франция несколько позднее. Некий дворянин убивает на дуэли некоего генерала. Обычное в принципе дело. Не совсем обычным (или обычным?) было поведение младшего брата покойного. Юноша нанимает обычных бандитов, устраивает засаду в ходе которой и отправляет дуэлянта на тот свет. И что? А ничего всем по фиг, несмотря на то что семья мстителя не ахти какая знатная. Этот случай совершенно не помешал мстителю стать впоследствии сначала епископом, а потом и кардиналом. Нам он известен как Решилье.
     
    talsterch, 7eHe60, della и 13 другим нравится это.
  19. Syringa

    Syringa Без права писать

    Ришелье
     
    raven_1998 и Karatirnak нравится это.
  20. Нортумберленд

    Нортумберленд Удалившийся

    Давен Ланнистер в свою очередь хотел отомстить Рикарду Карстарку за смерть отца.
    Так что как видим и на Юге месть вполне имеет место быть. Может быть какие то обычаи и существовали раньше, но ничего конкретного в книге об этом не написано.
    Но из того что мы знаем, единой картины не складывается, все случаи индивидуальны.
     
    Pendalf нравится это.