Прочие Долгая Ночь [обсуждение]

[Gotcha]

Ну вообще это сомнительно - указаний, или предпосылок на изменению географии нет. Климат менялся, сколь можно судить пропорционально. И потом не понятно, как это могло повлиять на этнический состав - ходоки устроили на Севере расовую зачистку, или негры просто все вымерзли?

возможно Ходоки перебили все коренное население, какое-то время там была необитаемая пустошь, а потом прибыл на ПМЖ новый этнос с соседнего континента

 

[Winter Is Here]

Джордж Мартин немного прокомментировал ситуацию в мире во время событий приквела: "Действие происходит за 5000 лет до событий Игры престолов. Вестерос в то время - это совсем иное место. Не было ни Королевской Гавани, ни Железного Трона, ни Таргариенов. Валирия только начала свое восхождение со своими драконами, впоследствии чего создала великую империю.

Хм, это что, означает, что Долгая Ночь на самом деле случилась 5000 лет назад, а не 8000? И Валирия в то время уже зарождалась? И драконы, и драконьи всадники уже имелись? Интересненько...

 

[Gravemaster]

Хм, это что, означает, что Долгая Ночь на самом деле случилась 5000 лет назад, а не 8000? И Валирия в то время уже зарождалась? И драконы, и драконьи всадники уже имелись? Интересненько...

Мартин в том же интервью сказал, что все эти даты не точные и быть таковыми не могут.

В книгах указано, что это было за 10000, но бывают ситуации, где мейстеры говорят "нет, нет, это было не 10000 лет назад, а 5000". Опять же, я стараюсь здесь отобразить реализм, который не отображается в других работах фэнтези. В Библии есть люди, которые якобы жили сотни лет, а потом другие сложили кто сколько жил и использовали сумму, чтобы определить дату. Серьезно? Я так не думаю. Сейчас мы имеем более реалистичные даты благодаря углеродному датированию и археологии, но в Вестеросе этого нет. Они все еще на стадии "мой дед рассказал мне то, что его дед рассказал ему". Так что 5000 лет - это ближе к реальности.

 

[Нянька]

Мартин в том же интервью сказал, что все эти даты не точные и быть таковыми не могут.

Выкрутился

 

[Alenna Redwin]

Выкрутился

Ну он же не первый и не второй раз эту идею повторяет. Да и в Мире, кажется, она отображена, если даже не в самой саге - емнип, Сэм где-то говорит о неточных датировках и различных мнениях на этот счёт в древних документах.

 

[first]

Джордж Мартин немного прокомментировал ситуацию в мире во время событий приквела: "Действие происходит за 5000 лет до событий Игры престолов. Вестерос в то время - это совсем иное место. Не было ни Королевской Гавани, ни Железного Трона, ни Таргариенов. Валирия только начала свое восхождение со своими драконами, впоследствии чего создала великую империю. Мы имеем дело с другим, более старым миром, и я надеюсь, что это будет частью интереса для зрителей в этом сериале. Джейн Голдман очень талантлива. Она прилетела в Санта Фе и мы провели с ней неделю, в течение которой разговаривали он идеях. Она заходит в ту территорию, в которой я бывал очень мало в книгах, я только давал намеки. Но она отличный писатель. Я обожаю ее работу."

Вот это жир так жир. Неужели таки правда, что вестеросцы попросту переврали свою историю, удлинив её три-четыре раза? Раньше это были лишь смелые теории, но если это так, то история Вестероса становится намного адекватнее. Миграции происходили в два раза чаще и плотнее.

 

[first]

Ну он же не первый и не второй раз эту идею повторяет. Да и в Мире, кажется, она отображена, если даже не в самой саге - емнип, Сэм где-то говорит о неточных датировках и различных мнениях на этот счёт в древних документах.

Там главная проблема, что андалы убегали от валирийцев и это не сходится по хронологии. А вот если Андалы пришли на 2000-3000 лет позже, то всё становится понятнее. Соответственно более ранняя история еще больше искажена. Самые смелые догадки заключались в том, что Долгая Ночь наступила уже после создания Валирии и здесь Мартин это чуть ли не подтверждает.

 

[Prim]

В ТД, в главе Джейме, этот вопрос поднимался, насколько я помню. Книгочей Хостер Блэквуд рассуждал о том, что неизвестно когда точно андалы вторглись в Вестерос:
– За пятьсот лет до прихода андалов. Или за тысячу, как в «Подлинной истории» говорится. Никто толком не знает, когда андалы переплыли Узкое море: в «Подлинной истории» написано, что четыре тысячи лет назад, а некоторые мейстеры утверждают, что всего две. Все даты со временем путаются, и история заволакивается туманом преданий.

 

[Gravemaster]

Там главная проблема, что андалы убегали от валирийцев и это не сходится по хронологии. А вот если Андалы пришли на 2000-3000 лет позже, то всё становится понятнее. Соответственно более ранняя история еще больше искажена. Самые смелые догадки заключались в том, что Долгая Ночь наступила уже после создания Валирии и здесь Мартин это чуть ли не подтверждает.

Суть даже не в этом, а в том, что путаница в хронологии и неуверенность в истории, как там все на самом деле было дают новым сценаристам простор творить, что угодно и как угодно. Есть некие ключевые события типа восхождения Валирии или Долгой Ночи, но их можно двигать туда и обратно во времени, как сюжет того потребует.

 

[Karhold]

в самой саге - емнип, Сэм где-то говорит о неточных датировках и различных мнениях на этот счёт в древних документах.

Да, есть такое:

Самое старое, что у нас есть, написано после прихода андалов в Вестерос. От Первых Людей остались только руны на камне, поэтому все, что мы якобы знаем о Веке Героев, о Рассветных Веках и Долгой Ночи, пересказано септонами, жившими тысячи лет спустя. Некоторые архимейстеры Цитадели подвергают сомнению всю известную нам древнюю историю. В ней полно королей, правивших сотни лет, и рыцарей, совершавших подвиги за тысячу лет до первого появления рыцарей… ну, ты сам знаешь. Брандон Строитель, Симеон Звездный Глаз, Король Ночи.

 

[Winter Is Here]

Мартин в том же интервью сказал, что все эти даты не точные и быть таковыми не могут.

Да это и так уже было понятно, я несколько о другом. Точнее, вот об этом:

Есть некие ключевые события типа восхождения Валирии или Долгой Ночи

Если судить по интервью, то эти события примерно совпадают по времени:

Валирия только начала свое восхождение со своими драконами, впоследствии чего создала великую империю.

И вот что интересно - в Вестеросе драконов нет, но по найденным мейтерами свидетельствам, когда-то были. И ещё известно, что валирийцы не пытались завоевать Вестерос. Почему? Не связаны ли причины исчезновения драконов и отсутствие интереса Валирии к Вестеросу с Долгой Ночью и Иными? К тому же известно, что Иных можно убить "драконьей сталью", т. е. секрет валирийской стали ко времени Долгой Ночи уже открыли, и применяли её против Иных (валирийцы помогали оружием в войне против Иных или сами принимали в этой войне участие?). Тогда почему и в Вестеросе, и, судя по всему, в Валирии предпочли об этом забыть и не вспоминать?

 

[Shtee]

Тогда почему и в Вестеросе, и, судя по всему, в Валирии предпочли об этом забыть и не вспоминать?

А не факт что это именно валирийцы были. Это могли быть их загадочные наставники, которые научили их драконоводству и магии. Допустим, пришли в Вестерос, помахались с Иными, родили Дейнов и пошли тусить к валирийцам.

 

[Jane A.]

К тому же известно, что Иных можно убить "драконьей сталью", т. е. секрет валирийской стали ко времени Долгой Ночи уже открыли, и применяли её против Иных (валирийцы помогали оружием в войне против Иных или сами принимали в этой войне участие?). Тогда почему и в Вестеросе, и, судя по всему, в Валирии предпочли об этом забыть и не вспоминать?

По моей теории это просто совпадение. Там вся сила в магии вулканов. Обсидиан (которым так же можно убить Иных и с помощью которого был создан первый Иной) - это застывшая лава, валирийскую сталь делали из руды, добываемой в рудниках 12 огней (а это вулканы). Т.е. вулканы в мире Планетоса обладают некой магией. Драконы опять же рядом с вулканами лучше себя чувствуют, возможно тоже как то питаются магией вулканов.

 

[KOT-a]

Суть даже не в этом, а в том, что путаница в хронологии и неуверенность в истории, как там все на самом деле было дают новым сценаристам простор творить, что угодно и как угодно. Есть некие ключевые события типа восхождения Валирии или Долгой Ночи, но их можно двигать туда и обратно во времени, как сюжет того потребует.

Ну, если появление драконов и иных - это не просто рандомные происшествия и они взаимосвязаны (а к этому все идет), то двигать их как раз нельзя. Другое дело, что сам по себе приквел - это фанфик, который мало общего имеет с оригиналом и любые события там могут быть изменены.
Хотя, мне кажется, что МПЛИО пострадает от данной экранизации - недосказанность и мифологичность, как раз предавали антураж реализма миру. И в этом плане Мартин выдержал реализм значительно лучше, полагаю, чем в прочих.

 

[KOT-a]

И вот что интересно - в Вестеросе драконов нет, но по найденным мейтерами свидетельствам, когда-то были.

А это где говорилось в МПЛИО?
Кстати, кто сказал, что это были огненные драконы?

И ещё известно, что валирийцы не пытались завоевать Вестерос. Почему?

Ну это все таки др. континент - им не было нужды туда лез, по крайней мере до полного завоевания Эссоса.

К тому же известно, что Иных можно убить "драконьей сталью", т. е. секрет валирийской стали ко времени Долгой Ночи уже открыли, и применяли её против Иных (валирийцы помогали оружием в войне против Иных или сами принимали в этой войне участие?)

Подозреваю, что ее открыли не ко времени, а непосредственно в это время и непосредственно для борьбы с иными, т.к. против них обычным оружием было воевать нельзя. А мифологическое выражение этого поиска сресдтв получила легенда об Азор Ахае.

Тогда почему и в Вестеросе, и, судя по всему, в Валирии предпочли об этом забыть и не вспоминать?

Скорее всего потому, что они проиграли. Наделали они своих мечей, побегали с ними, а все равно из синеглазые нахлобучили. И тогда валирийцы победоносно сленяли, а первые люди оратились за помощью к ДЛ и те им предложили иной способ.
Это если вообще не против валирицев воевали. Ну а потом страх перед иными, привычка ждать опасности из-за стены (связанной главным образом с одичалыми) остались, а про валирийцев, которых больше не видели все забыли.
Надо помнить такой любопытный факт, что драконы тоже не могут пересечь Стену.

Еще 1 объяснение это то, что те, кто организовал валирию в Эссосе, пытались нечто подобное сделать и в Вестероссе (где ни будь в вулканических р-нах), но не прокатило и весто-валирийцев раскатали, сровняли с землей,так что и памяти не осталось. А мечи растащили на сувениры.

 

[Winter Is Here]

А не факт что это именно валирийцы были. Это могли быть их загадочные наставники, которые научили их драконоводству и магии. Допустим, пришли в Вестерос, помахались с Иными, родили Дейнов и пошли тусить к валирийцам.

И такое может быть. Но всё равно непонятно, почему в истории Долгой Ночи о драконах и всадниках - ни слова. Да и "драконья сталь" упоминается как бы мимоходом. И дату создания Валирии отодвинули в Вестеросе аж на целых 3000 лет... Странно это. Такое впечатление создаётся, будто что-то старательно пытались стереть из памяти и из истории.

По моей теории это просто совпадение. Там вся сила в магии вулканов. Обсидиан (которым так же можно убить Иных и с помощью которого был создан первый Иной) - это застывшая лава, валирийскую сталь делали из руды, добываемой в рудниках 12 огней (а это вулканы). Т.е. вулканы в мире Планетоса обладают некой магией. Драконы опять же рядом с вулканами лучше себя чувствуют, возможно тоже как то питаются магией вулканов.

И такое может быть. Но... обсидиан, судя по всему, не только на Драконьем Камне имеется, да и горячие источники Винтерфелла (думаю, мейстеры со мной согласятся) имеют ту же природу, что и Четырнадцать Огней Валирии. И драконы Таргариенов в Вестеросе не всё время же на ДК жили? К тому же, вулканы ведь не по всему Эссосу раскиданы, однако это не помешало валирийцам создать империю. Да и Узкое море для драконов - не препятствие. Многовато как-то совпадений становится, Вы не находите? Так что здесь я согласна с сиром:

появление драконов и иных - это не просто рандомные происшествия и они взаимосвязаны (а к этому все идет)

 

[Shtee]

Такое впечатление создаётся, будто что-то старательно пытались стереть из памяти и из истории.

Очень возможно. Заговор мейстеров упоминается в Пире.

 

[Jane A.]

WinterHere Естественно взаимосвязаны - это производные одной и той же магии. Точнее двух ее сторон.

 

[KOT-a]

И такое может быть. Но всё равно непонятно, почему в истории Долгой Ночи о драконах и всадниках - ни слова. Да и "драконья сталь" упоминается как бы мимоходом. И дату создания Валирии отодвинули в Вестеросе аж на целых 3000 лет... Странно это. Такое впечатление создаётся, будто что-то старательно пытались стереть из памяти и из истории.

НЕ думаю, что прям специально скрывают - скорее просто забыли за давностью. Мейстеров то еще не было тогда.
А Драконы могут относиться к совсем доисторическим временам, которых первые люди и не застали. Как Остров Битвы, скажем.
Может там была свое Долгая Ночь, а потом про нее и вовсе забыли, или перенесли свою память о ней на последнюю, которую видели лично.
Хотя может они просто там жили без всяких цивилизаций. А может это были и вовсе виверны.

 

[Winter Is Here]

А это где говорилось в МПЛИО?
Кстати, кто сказал, что это были огненные драконы?

Точное место, где упоминается, что в Вестеросе находили кости драконов, извиняюсь, сейчас не вспомню. Но я точно помню, что ледяные драконы после смерти тают (гл."Студёное Море"), так что костей от них не остаётся.

Подозреваю, что ее открыли не ко времени, а непосредственно в это время и непосредственно для борьбы с иными, т.к. против них обычным оружием было воевать нельзя. А мифологическое выражение этого поиска средств получила легенда об Азор Ахае.

Вполне вероятно, ведь по свидетельствам, для создания валирийской стали требуется человеческая жертва. И история о создании Светозарного может отражать историю изобретения "драконьей стали".

Это если вообще не против валирицев воевали.

Учитывая, что Иные и драконы относятся к разным, противостоящим друг другу, сторонам магии, то не могли ли Иные активизироваться в ответ на приход огненных драконов в Вестерос? И не это ли стало причиной Долгой Ночи?

Еще 1 объяснение это то, что те, кто организовал валирию в Эссосе, пытались нечто подобное сделать и в Вестероссе (где ни будь в вулканических р-нах), но не прокатило и весто-валирийцев раскатали, сровняли с землей,так что и памяти не осталось.

Мне кажется, что подобное развитие событий вполне возможно.

Заговор мейстеров упоминается в Пире.

Вот, вот. К тому же, они не очень то любят ни драконов, ни магию как таковую.

Естественно взаимосвязаны - это производные одной и той же магии. Точнее двух ее сторон.

Тем более интересно узнать, как именно связаны Валирия со своими драконами и Долгая Ночь.