Мир Про инцесты валирийцев...

[Богомолов]

У Старков были именно такие браки, другое дело

Брат на сестре то же присутствовала, на родной причем.

 

[Эдо]

Брат на сестре то же присутствовала, на родной причем.

Откуда вы это взяли?

 

[Богомолов]

Так что давайте каждый останется при своем мнении и в своем "мире"

РАМСИ, ГОРА?
 

Откуда вы это взяли?

Где то встречал, сейчас поищу.

 

[Arystan]

Брат на сестре то же присутствовала, на родной причем.

Откуда вы это взяли?

Где то встречал, сейчас поищу.

Не было таких, но были между кузенами, дядями/племянницами, тетями/племянниками.

 

[Эдо]

Не было таких, но были между кузенами, дядями/племянницами, тетями/племянниками.

Вообщем норм.

 

[Stasy Snow]

А кто из этого делает что-то величественное и романтическое? В инцесте или инбридинге всегда скрывались политические причины - драконов не разбазаривать, кровь сохранять, власть консолидировать. Хотя у Таргариенов хватает близкородственных браков/союзов и по большой любви - Эйгон/Рейнис, Джейхерис/Алиссана, Визерис/Эймма, Корлис/Рейнис, Деймон/Лейна, Деймон/Рейнира, Алин/Элейна, Эймон/Нейрис, Деймон/Дейнерис, Бринден/Шира, Джейхейрис/Шейра... Да даже Тайвина и Джоанну связывала большая любовь, а уже потом политика...

И детишек их связывает большая и чистая любовь, только не нормальная слегонца Насколько я поняла разговор об инцесте здесь пошел в большей степени от того что приверженцы Джона/Дэйнерис как пейринга пытаются доказать что инцест это ничего страшного и в Вестеросе практикуется тысячелетиями, так что даже если Джон окажется Таргариеном, их любви быть и ничего в этом предрассудитильного нет...

 

[Bulldozzerr]

ДЖОФФРИ. И не пытайтесь мне доказывать что его проблемы в воспитании.

чем воспитание Джоффа отичается от воспитания Томмена и Мирцеллы? И только он один такой урод.
Вообще0то инцест не правильный не только по религиозным убеждениям ))
все-таки, если есть гуманоиды любой расы и у них есть генное унаследование признаков родителей, то инчест чреват для них отклонениями )))
 

Это не инцест даже по законодательству РФ.

законодательство РФ на генетическое унаследование признаков детьми от родителей никак не влияет, даже если очень бы хотело ))

 

[Эдо]

законодательство РФ на генетическое унаследование признаков детьми от родителей никак не влияет, даже если очень бы хотело ))

Я имел ввиду, что формального запрета нет для кузенов и т. д. А вообще прекращаем этот оффтоп.

 

[Arystan]

И детишек их связывает большая и чистая любовь, только не нормальная слегонца Насколько я поняла разговор об инцесте здесь пошел в большей степени от того что приверженцы Джона/Дэйнерис как пейринга пытаются доказать что инцест это ничего страшного и в Вестеросе практикуется тысячелетиями, так что даже если Джон окажется Таргариеном, их любви быть и ничего в этом предрассудитильного нет...

Я не согласен. В смысле я не болею и не против этого пейринга, но случаи имхо разные.
Во-первых, Джейме и Серсея - родные брат и сестра, в то время как потенциальные отношения Джона с Дейнерис или Арьей/Сансой - это отношения племянника/тети или отношения между кузенами. У Старков были уже такие браки, не говоря уже о Таргариенах.
Во-вторых, что позволено Таргариенам (инцестные браки между родными детьми), не позволено остальным. Они и полигамные отношения практиковали.
В-третьих, Серсея замужняя леди и ее адюльтер с братом стал поводом для ВПК.

С Иными -да, сравнивать неправильно, так как это другая раса.. но с людьми, где две ноги, две руки, живородящие и млекопитающие - тут все так же

Да? И многие из нас управляют драконами, имеют повышенный резист к высоким температурам и видят вещие сны?

 

[Lemmi]

Король НАЗВАННЫЙ так был один. Но от кровосмешения у Таргов в роду было полно безумных. Если говорить только о сериале то взять хотя бы Визериса, психические отклонения на лицо. Барристан даже за Дени переживать начал, потому что увидел как в ней в последнее время промелькнули пару раз некоторые черты ее отца.

Кстати сериал умудрился сделать куда более неуравновешенную Дени, чем в книгах

"Мечты о весне" и весна не много разные понятия( первоначально финальная книга называлась "Время волков") вполне вероятно что сага закончиться в середине зимы, когда всё начнёт налаживаться, и только эпилог весной

Может быть, но я надеюсь что конец зимы там будет приближаться к концу этой книги.

И детишек их связывает большая и чистая любовь, только не нормальная слегонца Насколько я поняла разговор об инцесте здесь пошел в большей степени от того что приверженцы Джона/Дэйнерис как пейринга пытаются доказать что инцест это ничего страшного и в Вестеросе практикуется тысячелетиями, так что даже если Джон окажется Таргариеном, их любви быть и ничего в этом предрассудитильного нет...

Я не из таких. Мне чхать, что Джон и Дени родственники. Мне абсурдна мысль, что их уже пейрят, когда они еще даже не виделись ни разу. И если Джон там еще что-то про нее слышал, что Дейенерис вообще не подозревает о его существовании. И абсолютно нет никакой гарантии, что они понравятся друг другу при встрече... Ибо Дени не слишком любит Старков по умолчанию, опять же Джон к Таргам только из-за Эеймона тоже любовь вряд ли воспылал. Опять же у одного волк, у другой дракон... Проблема может быть та же, что у Джона была с тем одичалым, варгующимся в борова.
Короче у сего "пейринга" есть куча ям, а то что одна тетка, другой племянник - это вообще дело десятое

 

[Lady Snowfall]

Насколько я поняла разговор об инцесте здесь пошел в большей степени от того что приверженцы Джона/Дэйнерис как пейринга пытаются доказать что инцест это ничего страшного и в Вестеросе практикуется тысячелетиями, так что даже если Джон окажется Таргариеном, их любви быть и ничего в этом предрассудитильного нет...

Мне абсурдна мысль, что их уже пейрят, когда они еще даже не виделись ни разу. И если Джон там еще что-то про нее слышал, что Дейенерис вообще не подозревает о его существования. И абсолютно нет никакой гарантии, что они понравятся друг другу при встрече... Ибо Дени не слишком любит Старков по умолчанию, опять же Джон к Таргам только из-за Эеймона тоже любовь вряд ли воспылал. Опять же у одного волк, у другой дракон...

Я еще вчера тут спорила об этом и реально все так и есть. Большенство тех, кто оправдывает инцест и кровосмешение или считает что кровь Тарга заставит Джона метнуться вперед верхом на драконе в объятья Дайнерис - это те, кто грезит этим вымышленным пейрингом "Джонерис" (Если я правильно помню это так обозвали фанаты).
А по поводу абсурдности того, что люди верят в будущую эпик лав стори "Джонерис" как грандиозный хэппи-энд ИП, я как то пару раз ради тупого любопытства спросила фанатку этого пейринга на тамблере, на что она ответила, что "шипперит" это потому что "Ну они же такие красивые оба и молодые, она блондинка а он брюнет, у нее драконы а у него есть волк, а еще Кит и Эмилия в реальной жизни смотрятся так клево. Они созданы друг для друга. Джонерис форева" . Вот такой вот аргумент примерно у каждого второго фаната. Еще некоторые цепляются за старые черновики Мартина, в которых он КАК БЫ планировал лав стори между ними, в тех же черновиках он планировал и лав стори Джона и Арьи и слава те * это всё так и осталось черновиками А вы правильно сказали, что неизвестно что вообще получится если они и встретятся:

Проблема может быть та же, что у Джона была с тем одичалым, варгующимся в борова.
Короче у сего "пейринга" есть куча ям, а то что одна тетка другой племянник это вообще дело десятое

 

[Лысина Вариса]

Я еще вчера тут спорила об этом и реально все так и есть. Большенство тех, кто оправдывает инцест и кровосмешение или считает что кровь Тарга заставит Джона метнуться вперед верхом на драконе в объятья Дайнерис - это те, кто грезит этим вымышленным пейрингом "Джонерис" (Если я правильно помню это так обозвали фанаты).
А по поводу абсурдности того, что люди верят в будущую эпик лав стори "Джонерис" как грандиозный хэппи-энд ИП, я как то пару раз ради тупого любопытства спросила фанатку этого пейринга на тамблере, на что она ответила, что "шипперит" это потому что "Ну они же такие красивые оба и молодые, она блондинка а он брюнет, у нее драконы а у него есть волк, а еще Кит и Эмилия в реальной жизни смотрятся так клево. Они созданы друг для друга. Джонерис форева" . Вот такой вот аргумент примерно у каждого второго фаната. Еще некоторые цепляются за старые черновики Мартина, в которых он КАК БЫ планировал лав стори между ними, в тех же черновиках он планировал и лав стори Джона и Арьи и слава те * это всё так и осталось черновиками А вы правильно сказали, что неизвестно что вообще получится если они и встретятся:

Действительно, сомнительный вариант развития событий.
В конце концов при встрече льда и пламени может получиться всего-навсего большая лужа.

 

[Lemmi]

Я еще вчера тут спорила об этом и реально все так и есть. Большенство тех, кто оправдывает инцест и кровосмешение или считает что кровь Тарга заставит Джона метнуться вперед верхом на драконе в объятья Дайнерис - это те, кто грезит этим вымышленным пейрингом "Джонерис" (Если я правильно помню это так обозвали фанаты).
А по поводу абсурдности того, что люди верят в будущую эпик лав стори "Джонерис" как грандиозный хэппи-энд ИП, я как то пару раз ради тупого любопытства спросила фанатку этого пейринга на тамблере, на что она ответила, что "шипперит" это потому что "Ну они же такие красивые оба и молодые, она блондинка а он брюнет, у нее драконы а у него есть волк, а еще Кит и Эмилия в реальной жизни смотрятся так клево. Они созданы друг для друга. Джонерис форева" . Вот такой вот аргумент примерно у каждого второго фаната. Еще некоторые цепляются за старые черновики Мартина, в которых он КАК БЫ планировал лав стори между ними, в тех же черновиках он планировал и лав стори Джона и Арьи и слава те * это всё так и осталось черновиками А вы правильно сказали, что неизвестно что вообще получится если они и встретятся:

Да, прелесть просто эти "они так мило смотрятся", тоже наслышалась такого неоднократно Кит как бы с Роуз Лесли встречается, причем тут как он с Эмилей смотрится...
Короче реализма иногда шипперам не хватает. Но я сама шиппер, просто на другие пейринги, и все же стараюсь подоплеку искать в фандоме. Вон для тех же ДжонАрья основа есть, а там уж как Мартин решит. Для ДжонДени никакой основы ни за 5 книг ни за 5 сезонов не было

 

[Eagle]

А кто из этого делает что-то величественное и романтическое? В инцесте или инбридинге всегда скрывались политические причины - драконов не разбазаривать, кровь сохранять, власть консолидировать. Хотя у Таргариенов хватает близкородственных браков/союзов и по большой любви - Эйгон/Рейнис, Джейхерис/Алиссана, Визерис/Эймма, Корлис/Рейнис, Деймон/Лейна, Деймон/Рейнира, Алин/Элейна, Эймон/Нейрис, Деймон/Дейнерис, Бринден/Шира, Джейхейрис/Шейра... Да даже Тайвина и Джоанну связывала большая любовь, а уже потом политика...

В конце сообщения вы противоречите началу, и я как писал раньше, считаю валирийцы практиковали инцесты для сохранения власти над драконами, а не из большой любви к сёстрам, братьям, дядям или тётям. И как я считаю эта попытка сохранить чистоту крови не столько сохранить,сколько ограничить. Наример цитата из танца:
"Дени попыталась что-нибудь сказать, но не нашла слов. Она помнила лицо Бена с того раза, когда видела его в последний раз. «Это было теплое лицо, лицо человека, которому я доверяла». Темная кожа и белые волосы, сломанный нос, морщины в уголках глаз. Даже драконы любили старого Бурого Бена, который любил прихвастнуть тем, что в нем есть капля драконьей крови."
А крови действительно мало, так как их линии пересекались единожды и достаточно давно. А так же в качестве примера можно использовать Бриндена Риверса который стал древовидцем, хотя врятли в нём было много крови первых людей после стольких лет андальского правления.
Ну и религия в вестроссе жёстко критикует близкородственные связи. После смерти Эйгона Завоевателя началась гражданская война Церкви Семерых против Таргариенов, длившаяся несколько десятилетий, и продолжавшаяся после её окончания. Атак же у одичалых(наиболее близких к первым людям) существует заперт на браки родственников, и чем дальше будет жить будущая невеста тем лучше.

Итого инцест безполезен, и создаёт предрасположенность психическим отклонениям. Это можно увидеть у Таргариенов на протяжении их правления было куча не адекватных представителей. ОДНАКО не все, и я не утверждаю, что инцест = 100% ребёнку психу, но явно увеличивает вероятность.

 

[Arystan]

В конце сообщения вы противоречите началу, и я как писал раньше, считаю валирийцы практиковали инцесты для сохранения власти над драконами, а не из большой любви к сёстрам, братьям, дядям или тётям. И как я считаю эта попытка сохранить чистоту крови не столько сохранить,сколько ограничить. Наример цитата из танца:

Нет, это не противоречие, я говорил о том, что валирийцы, да и не только они, практиковали инцест/инбриндинг в первую очередь по политическим причинам, но также среди таких браков часто можно было встретить настоящую любовь, как у Джейхейриса Миротворца и доброй королевы Алисаны.
Инцест Таргариенов препятствует не только распространению драконов в другие семьи, консолидирует власть, но и сохраняет чистоту крови, а она дает только возможность попытаться наладить связь с драконом, но никак ее не гарантирует. Это всегда большой риск, Пламму вот повезло, а другим бастардам драконьей крови во время Танца нет:

Пытаясь стать драконьими всадниками, расстались с жизнью шестнадцать человек, а втрое более обгорело или покалечилось.

Будут ли Таргариены полагаться на такую случайность? Конечно, нет, даже у чистокровных случались осечки, как у Визериса II, сына Рейниры и Деймона Таргариенов, но сохраняя кровь чистой, у Таргариенов было больше шансов, что нужный ген может проснуться.

А крови действительно мало, так как их линии пересекались единожды и достаточно давно. А так же в качестве примера можно использовать Бриндена Риверса который стал древовидцем, хотя врятли в нём было много крови первых людей после стольких лет андальского правления.

Дар Бриндена - это лотерея, Таргариенам нет смысла полагаться на случайность.

"Только один из тысячи рождается оборотнем, – объяснил лорд Бринден как-то после того, как Бран научился летать. – И лишь один оборотень из тысячи может стать древовидцем."

Ну и религия в вестроссе жёстко критикует близкородственные связи. После смерти Эйгона Завоевателя началась гражданская война Церкви Семерых против Таргариенов, длившаяся несколько десятилетий, и продолжавшаяся после её окончания.

Да, но только Мейгор с Джейхерисом выиграли эту войну, поэтому церковь спустя рукава смотрела и помазывала очередного короля с чистой кровью.

Атак же у одичалых(наиболее близких к первым людям) существует заперт на браки родственников, и чем дальше будет жить будущая невеста тем лучше.

Есть множество вещей, что одичалые не понимают. Их ближайшие родственники, северяне по ту сторону стены, не стеснялись практиковать близкородственные браки. Как известно, за последние двести лет никто из дочерей не возглавил Винтерфелл в своем праве. Так например, единственные дочери наследника Рикона Старка вышли замуж за своих дядей. Это были политически браки и таких за двести было немало.

 

[Stasy Snow]

Кстати сериал умудрился сделать куда более неуравновешенную Дени, чем в книгах

Может быть, но я надеюсь что конец зимы там будет приближаться к концу этой книги.

Я не из таких. Мне чхать, что Джон и Дени родственники. Мне абсурдна мысль, что их уже пейрят, когда они еще даже не виделись ни разу. И если Джон там еще что-то про нее слышал, что Дейенерис вообще не подозревает о его существования. И абсолютно нет никакой гарантии, что они понравятся друг другу при встрече... Ибо Дени не слишком любит Старков по умолчанию, опять же Джон к Таргам только из-за Эеймона тоже любовь вряд ли воспылал. Опять же у одного волк, у другой дракон... Проблема может быть та же, что у Джона была с тем одичалым, варгующимся в борова.
Короче у сего "пейринга" есть куча ям, а то что одна тетка другой племянник это вообще дело десятое

И кстати еще не факт что они познакомятся, встретится может и встретятся, но вот откуда уверенность что у них тут же вспыхнет любовь с первого взгляда. Дэни пролетая на своих драконах вообще с незнанки может не тех спалить, увидит беленьких подумает родичи и начнет жарить черненьких, вот Джон то обрадуется ей тогда, сразу воспылает любовью

 

[Eagle]

Нет, это не противоречие, я говорил о том, что валирийцы, да и не только они, практиковали инцест/инбриндинг в первую очередь по политическим причинам, но также среди таких браков часто можно было встретить настоящую любовь, как у Джейхейриса Миротворца и доброй королевы Алисаны.
Инцест Таргариенов препятствует не только распространению драконов в другие семьи, консолидирует власть, но и сохраняет чистоту крови, а она дает только возможность попытаться наладить связь с драконом, но никак ее не гарантирует. Это всегда большой риск, Пламму вот повезло, а другим бастардам драконьей крови во время Танца нет:

Будут ли Таргариены полагаться на такую случайность? Конечно, нет, даже у чистокровных случались осечки, как у Визериса II, сына Рейниры и Деймона Таргариенов, но сохраняя кровь чистой, у Таргариенов было больше шансов, что нужный ген может проснуться.

Дар Бриндена - это лотерея, Таргариенам нет смысла полагаться на случайность.


Да, но только Мейгор с Джейхерисом выиграли эту войну, поэтому церковь спустя рукава смотрела и помазывала очередного короля с чистой кровью.

Есть множество вещей, что одичалые не понимают. Их ближайшие родственники, северяне по ту сторону стены, не стеснялись практиковать близкородственные браки. Как известно, за последние двести лет никто из дочерей не возглавил Винтерфелл в своем праве. Так например, единственные дочери наследника Рикона Старка вышли замуж за своих дядей. Это были политически браки и таких за двести было немало.

Можно узнать в двух словах ваше отношение к инцесту Таргариенов, который будет в будущем, я не понимаю вашу позицию

 

[Arystan]

Можно узнать в двух словах ваше отношение к инцесту Таргариенов, который будет в будущем, я не понимаю вашу позицию

Вы будите удивлены, но у меня на родине люди считают, а главное знают родственные связи до седьмого колена, чтобы избежать близкородственные браки, но мое отношению к инцесту Таргариенов по причинам, описанным мною выше, одобрительное, такое же и к инбридингу среди аристократов Вестероса. В той реальности, которой живут герои Мартина, близкородственные браки являются просто необходимыми по политическим(как браки у Старков или Уэнтов с целью объединения главной женской линии и боковой мужской/или у Таргариенов - не распространение драконов в другие семьи) и логическим причинам (чтобы повысить шанс проявления нужной способности, как например, управление драконом у Таргариенов).

 

[Lemmi]

И кстати еще не факт что они познакомятся, встретится может и встретятся, но вот откуда уверенность что у них тут же вспыхнет любовь с первого взгляда. Дэни пролетая на своих драконах вообще с незнанки может не тех спалить, увидит беленьких подумает родичи и начнет жарить черненьких, вот Джон то обрадуется ей тогда, сразу воспылает любовью

Смеюсь в голос Сколько уж было теорий на счет того, что Джон переметнется и станет Иным, причем ведь это все еще возможно... Но вот чтобы Дени решила бы встать на сторону "беленьких", это что-то новое, браво
Если вернуться на серьезную тему, то мне кажется Джон и Дени несколько не сойдутся во взглядах на политику. Да, они оба стараются быть ближе к народу, они оба имеют потенциал хороших правителей, которые действительно будут поддерживать интересы вверенных им людей... Но разница между ними все равно есть. Все-таки Дени за единовластие, как ни крути. Она явно захочет (после покорения всяких Просторов и КГ) вернуть во владение Таргов Север... Но тут как бы надо еще понимать, что Север никогда не был "настолько" во владении короны, как это кажется каждому сидящему на железном троне. Север не был взят никем, а то что Торрхен корону отдал... Так я вообще думаю, может он в Висенью влюблен был и Дени полюбэ столкнется с кучей проблем в этом процессе, есть у нее драконы или нету.
Другое дело, что если к моменту возвращения Дени в 7К у Джона уже будет свой трон/королевство/армия/подданные, то она может предложить ему союз путем брака (не в первый раз ей такое делать)... И вот тут хошь не хошь, но я не вижу никаких преград с вестеросской точки зрения закона. Они могут поженится, причем ни валирийские боги, ни старые против не будут. А септонов уже столько за всю историю затыкали разными способами, что снять еще одну голову со звездой на цепочке не проблема. У брака подобного реально может быть политическая сила, и с этой точки зрения, я могу представить себе пейринг ДжонДени...
Вот только я не верю ну ни на секунду, что Джон согласится! Он Вель-то продинамил, а уж кто кто, а данная девушка поболее в его вкусе, чем Дени. Да, Дейенерис на драконах всех сжигает и командует армиями, но она далеко не женщина-войн, к которым питает слабость Джон... Вот только на эту тему может быть еще куча споров, но в рамках данной темы заканчиваю свое разглагольствование следующим:

• инцестный брак в мире Мартина вещь настолько неоднозначная, что бодаться можно долго и нудно, только вот он есть, и был, и будет

 

[Chiori]

Что касается Таргариенов, то мейстеры отмечают, валирийцы проявляют особенности нехарактерные обычным людям. Это даже возможно совсем другой биологический вид.

Извините, но само понятие "вид" подразумевает то, что от скрещивания его представителей получается плодовитое в ряду поколений потомство. А нам известно, что они спокойно скрещивались с первыми людьми и андалами. Так что, вид тот же самый. А вот население Соториоса не может давать плодовитого потомства с вестеросцами, что говорит о том, что они другого вида, и что само понятие "вид" применимо там так же, как в нашем мире.