• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Про инцесты валирийцев...

Как вы относитесь к инцесту?


  • Всего проголосовало
    27

Нильфгаардец

Призрак (гость)
У Сапковского император Нильфгаарда на родной дочери хотел женится. Вот это я понимаю, инцест так инцест. Куда тут Таргариенам и Ланнистерам, мелко плавают еще. Не знают толка в извращениях эти почтенные Дома. :)
 

bairtа

Призрак (гость)
У Сапковского император Нильфгаарда на родной дочери хотел женится. Вот это я понимаю, инцест так инцест. Куда тут Таргариенам и Ланнистерам, мелко плавают еще. Не знают толка в извращениях эти почтенные Дома. :)
Зато в ПЛИО есть Крастер:Crazy:
 

Нильфгаардец

Призрак (гость)
bairta, я в том смысле, что деваться ему особо и некуда. Про Таргариенов и Ланнистеров этого не скажешь. Впрочем, у Таргариенов и Эмгыра вар Эмрейса - инцест был вызван государственной необходимостью, а также интересами спасения мира. :) Вот про Серсею и Джейме такого не скажешь.
 

bairtа

Призрак (гость)
Вы будите удивлены, но у меня на родине люди считают, а главное знают родственные связи до седьмого колена, чтобы избежать близкородственные браки.
На моей родине (Республика Калмыкия) тоже считают родственные связи до 7 колена. В этих семи поколениях своя градация: первые 4 колена считаются близкими родственниками, 5,6,7 - дальние. По традиции, нельзя было вступать в брак родственникам по отцовской линии и близкими родственниками по материнской. Брак между дальними родственниками по материнской линии был разрешён. В наше время с этим уже не так строго, но браки между кузенами не заключаются, это считается инцестом.
 

Felis

Ленный рыцарь
У Сапковского император Нильфгаарда на родной дочери хотел женится.
:wideyed::wideyed::wideyed: А мне казалось, что женидьба- это "легенда" для поисков. Вроде он держал существование Цириллы в тайне, а чтобы никто не догадался, сказал, что типа невесту ищут для него.
 

Нильфгаардец

Призрак (гость)
Felis, это одна из версий. Внезапное изменение намерений Эмгыра - паном Анджеем недостаточно мотивировано и описано. Вот в чем главный вопрос... :)
 
Последнее редактирование модератором:

Dora Dorn

Лорд
Если по Таргам смотреть, то последствия сабжа однозначно полезли после браков на стороне. То есть пока Таргариены были чистокровными валирийскими драгонлордами, у них рождались абсолютно здоровые дети (подозреваю, что и заразные болезни их тогда действительно не брали: ведь всякая такая болезнь садится на прореху в иммунитете), но после Рока список подходящих невест ограничился сестрами, которых на всех братьев банально не хватило. Пришлось наведаться сперва к Веларионам, у которых генотип был уже не столь совершенен, ну а дальше Аррены с их "замечательной" наследственностью, Хайтауэры и непонятно из чего нахимиченные Рогаре. Все эти леди (ну, за исключением Аррен) родили своим драконам нормальных детишек, а вот у последних друг с другом дела складывались уже примерно так же, как у простых смертных. В том же Порочном Принце картина с этой т. зр. абсолютно реалистичная (даже сыновья Рейниры от дяди были явно мельче и хлипче своих старших братьев), да и у детей Визериса II тоже (из 6 детей Нейрис выжили двое, причем к сыну, скажем так, есть вопросы). Ну а у Эйриса с Рейллой после Мартеллов, Дейнов и Блэквудов тем более все предсказуемо. И в том, что Рейгар получился красавцем и умницей, нет ничего сверхъестественного: сделать себе такого племянника вполне можно - с вероятностью примерно в 50 (в случае Рейгара уже 25) процентов.

Что касается предрасположенности к психическим расстройствам... Мартин говорил, что они действительно есть и что причина именно в сабже, но я думаю, там еще исчезновение драконов сыграло роль. Магия тогда "начала уходить из мира" (с), и как следствие, отказали и остатки той драконокровной фичи, что не давала Таргам вырождаться от мутаций. А если наследуемая способность подчинять драконов еще и как-то связана с мозгом, то становится понятным не совсем нормальное поведение многих постдраконных Таргариенов
 
Последнее редактирование:

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
и непонятно из чего нахимиченные Рогаре

Ларра Рогаре вполне себе валирийскую внешность имеет. Лиссийцы вообще в этом плане – эталон, пусть даже и без "крови дракона")

Larra_Rogare.jpeg
 

Dora Dorn

Лорд
Ларра Рогаре вполне себе валирийскую внешность имеет. Лиссийцы вообще в этом плане – эталон, пусть даже и без "крови дракона")
В том-то и дело, что по сравнению с генетически совершенной, замкнувшейся в себе и магически защищенной от вырождения "кровью дракона" (которая пережила Рок только в Таргариенах) - нифига не эталон. Никаких упоминаний об их эндогамии и признаваемом праве на инцест нет, зато у многих - самые обычные голубые глаза и льняные волосы, что говорит об их смешении с другими народами (судя по всему, с андалами). Да, Ларра выглядела чистой валирийкой - как и Мейкар, и Эгг, и Джейхейрис II, в которых чего только не понамешано.
 
Последнее редактирование:

Arystan

Знаменосец
В том-то и дело, что по сравнению с генетически совершенной, замкнувшейся в себе и магически защищенной от вырождения "кровью дракона" (которая пережила Рок только в Таргариенах) - нифига не эталон. Никаких упоминаний об их эндогамии и признаваемом праве на инцест нет, зато у многих - самые обычные голубые глаза и льняные волосы, что говорит об их смешении с другими народами (судя по всему, с андалами). Да, Ларра выглядела чистой валирийкой - как и Мейкар, и Эгг, и Джейхейрис II, в которых чего только не понамешано.
Происхождение Ларры мейстер Яндель подчеркивает как благородное, что делает дом Рогаре аристократичным. Дом Рогаре вполне может иметь кровь драконьих наездников Валирии, в конце концов мы знаем, что Вольные Города, в особенности Волантис и Лис были основаны валирийской знатью, которая скорее всего состояла из родственников тех самых повелителей драконов.
Другие — как Старый Волантис и Лис — были прежде всего торговыми колониями, основанными состоятельными купцами и знатью, которые смогли купить право самоуправления как подопечные Республики, а не ее подданные.
Часто заключались браки с драконьими наездниками:
Валирийская кровь появилась в этих городах благодаря переселенцам из Республики, а также политическим бракам — последние заключались ради укрепления связей с повелителями драконов.
А этот пассаж дает прямое пояснение, что аристократия Волантиса - родственники драконьим наездникам. Аналогичное, думаю, применимо и к Лису.
Тогда трое валирийских повелителей драконов объединились со своими ближними и дальними родичами из Волантиса, чтобы повернуть, разграбить и разрушить Сарой — великий порт ройнаров на Летнем море.
Да и Эйрис, имхо, не просто так искал подходящую невесту для Рейгара в Эссосе. Он, как его предки, был одержим возрождением драконов и надеялся на брак с выходцами из валирийских аристократичных семей. Лис - так вообще являлся главным туристическим направлением для жителей фригольда, сколько из них могли оставить свой след(как драконье семя Таргариенов на ДК), а сколько просто остаться жить в благословенном Лисе...
 
Последнее редактирование:

Lemmi

Лорд
Не совсем про инцест именно валирийцев, но что-то темы отдельно для инцеста и около него я не нашла, так что принесу сюда :)

Близкородственные браки в Вестеросе

Пристукнуло тут одно событие мысленный поток. :writing: Вот смотришь королевскую свадьбу Британии, наблюдаешь этот большой зал собора, заполненный родней, видишь гигантский выводок маленьких наследничков да милых принцесс и... И как-то вспоминаешь про одну, серьезную такую в плане реалистичности, дыру у Мартина.

Численность Великих Домов. Не каждая семья, но все-таки большинство родов, имеющих власть в саге - это старинные кланы, ведущие свою нить родословной несколько тысяч лет. Но почему-то некоторые из них уступают другим по численности приблизительно в той же мере, как земли Бейлишей уступают землям Тиреллов.

Оно, конечно, псевдо-средневековье. Населения мало, войн много, эпидемий тоже и всяких других сторонних факторов. Однако ж есть у Мартина и Ланнистеры, которые не хуже Фреев могут собрать армию из членов своей семьи, и Тиреллы, которым официально вроде как всего три века, а расплодились аки кролики, и Таргариены полтора века назад были большим серпентарием, а не вымирающим драконьим видом. Еще есть вполне себе многочисленные Грейджои, как и Мартеллы с их младшими ветвями, хотя, казалось бы, оба этих дома живут в самых малочисленных регионах страны, но все же есть у них своя популяция. И на фоне вот этого всего многообразия есть дома почти откровенно пустые - Старки, Аррены, Талли и Баратеоны.

На вопрос - "почему так", первый вариант ответа, приходящий на ум - потому что эти четыре фамилии в саги самые первые в повествовании. Ну может не прорабатывал их Мартин изначально, создавал, когда еще не увлекался разведением родословных. Второй вариант - война, потрепавшая как раз четыре эти фамилии больше всего (ну, за исключением Таргариенов, которых потрепало хлеще всех). Вполне логично, ведь и в настоящей истории королевские родословные часто укорачивались во время вооруженных конфликтов. Но тут берет и наклевывается еще третий вариант:

Браки внутри кланов. Ситуация и в нашей истории, опять же, крайне распространенная. Сколько царских родов старались поддержать чистоту крови, потом страдая от последствий инбридинга, и сколько европейских стран предпочитало постоянно скрещивать одни и те же родословные своих правителей между собой? Но браки внутри кланов были не только у высшего сословия. Когда-то ведь давно, до взрыва популяции на земле, простые люди тоже жили маленькими группками, рождались и умирали в одних и тех же местах, внутри одних общин, деревень или кланов, кому как хочется называть. Спутники жизни выбирались из знакомых людей, которые зачастую оказывались условно близкой родней по крови. Но какое дело, что этот муж/жена тебе двоюродный или троюродный брат, если ему/ей можно доверять, как своему сородичу?

Мартин, как мне кажется, тоже об этом задумывался. Возьмем тех же Ланнистеров, а точнее, известный нам пример брака двух кузенов, Тайвина и Джоанны. Гигантское разросшееся древо Ланнистеров, разумеется, показатель их влияния и мощи сильного клана. Но насколько эта многочисленность реально полезна? Тайвин вот из первых рук узнал, что такое перебор родственников. После всего случившегося с Рейнами, вряд ли он сильно жаждал себе жену из какого-нибудь очередного стороннего клана с замашками на лордство. Выбор Джоанны, возможно полюбовный, так же является крайне логичным с точки зрения прагматизма. Джоанна - своя, настолько близкий Ланнистер, насколько это вообще возможно.
Ближе только собственная сестра, Дженна, что уже совсем за гранью принятого, а еще она замужем. Кстати, реакция Тайвина на брак сестры меня, если честно, иногда заставляет задуматься, а насколько на самом деле среди Ланнистеров есть склонность к инцесту? Необязательно к физическому, но хотя бы к духовному? Уж слишком их внутренние отношения тяготят в сторону страстей. Даже спокойный образчик вроде Кивана способен на пламенную речь в сторону Тайвина, после которой Тирион выдает почти восторженное "насколько же ты его любишь". Из-за таких пассажей тоже мысли начинают бегать. Но данный пост немного не об этом.
Кузина Джоанна своя еще и потому, что знаком Тайвин с ней был с самого детства, читай - росли вместе. У нее, конечно, есть свои родители, но это все тот же клан, а не отдельный, со своими целями и кознями. На Джоанну можно положиться, не придется ждать кинжала в спину из-за заговоров мелких лордов, да и кто одного Ланнистера поймет лучше, чем другой Ланнистер? Короче, надо брать и не думать. И я сейчас серьезно, ибо верю в действительно имевшие место быть добрые чувства между Тайвином и Джоанной, где бы там не впихивался между ними Эйерис. Так вот такой пример - это очень даже классические муж и жена "с одной деревни", только в лордском масштабе. Но это Ланнистеры, и они-то как раз многочисленны, где Тайвин с Джоанной выглядят как будто бы даже исключением.

Есть в саге и другой пример брака кузенов в великом доме, и этот как раз из малочисленного - Джон Аррен и его вторая жена, Ровена. Неизвестно, насколько дальнее там родство, но вполне можно предположить, что Джон и Ровена были двоюродными братом и сестрой, ибо нигде нет упоминаний о том, чтобы Ровена была из каких-то мелких Арренов. Брак двух Арренов бездетный, но почему-то долгий и даже, кажется, безбастардный, если можно так выразиться. Тут я ссылаюсь на anna_y с ее предположением, что второй брак Джона Аррена был как раз по любви, ибо его не волновало, что детей нет, а в наследниках племянники да внуки племянников ходили. Чем-то Ровена устраивала лорда Джона, почему-то ему с ней много лет хорошо жилось. Та же "своя" жена как и у Тайвина, только с немного более романтической грани, не из нужды, а из личного желания. С женщиной из своего клана понятно, удобно и легко, не нужно притираться к характеру чужих традиций или волноваться за хитрых родственников жены. Своей можно доверять и спокойно с ней жить. И мне кажется, что у Арренов такое могло случаться часто. Иначе бы именно в Гнезде жило куда больше основных Арренов, а то там почему-то вся родня младших ветвей рассеяна по Долине, да в Чаячьем Городе купеческий отросток живет. Причем вся эта орава где-то там живущих Арренов в ближайших наследниках даже не числится, а значит пропасть между ветвями огромная, а такое просто так не случается.

Забавно вообще, как у Арренов младшие ветви чем-то напоминают отпочковавшихся от Старков Грейстарков и Карстарков. Вроде когда-то была родня, но уже давно в "своих" не числится. А "своих" у Старков как раз чуть ли не меньше всех. Вон у Баратеонов все-таки три сына, и не вина их родителей, что все трое не сумели наплодить нормальных наследников. У Талли тоже негусто с родней, и тоже есть один своевольный товарищ, решивший не продолжать род (хотя и непонятно до конца, по тем же причинам, что и Ренли, или все-таки чисто из упрямства). Но что у Талли, что у Баратеонов есть отмазка - как великие дома, оба этих рода - юные.

Совсем другое дело Старки, которые, судя по всему, вообще самая старая семья в Вестеросе. 8 тысяч лет назад Брандон Строитель жил, все-таки не хухры-мухры. И да, вроде как бы именно у Старков тоже есть неплохие отмазки для отсутствия большой семьи на начало саги. Климат и малочисленное население Севера, жертвы последней войны с Таргариенами, да пусть даже чисто авторская нужда (вроде Бенджена в Дозоре, который, по логике вещей и лордского мышления, должен был остаться в ВФ и по долгу чести жениться и плодить детей, как и Нед). Но как-то все равно... мало? Где еще десяток отпочковавшихся фамилий, Вайтстарки, Редстарки, Громстарки и тому подобное? Где хоть какая-нибудь младшая ветвь? Почему ближайшая родня - это какие-то девушки в Долине четвертого колена? Куда, в конце концов, делись все дяди и тети Рикарда и Лиарры Старк?

Мартин ленится и не прописывает? То, что ему таблетки от лени нужны - это неоспоримо (иначе я бы сейчас Ветра перечитывала десятый раз, а не строчила рассуждательное полотно с голодухи по тексту). Но запарился же он с отдельной веткой для Джоселин Старк, которая ушла в Долину, да и настрочил аж три гигантских дерева для Мира! Нет, не в лени дело. Иногда, когда об этом думаю, появляется такое ощущение, как будто Мартин специально подрезал Старков, вот только не для одних страданий героев и риска вымирания, но еще и ради некоторого инбридинга. Третья сторона браков со "своими". Когда большому роду надо как-то сохранять и влияние, и семью. Когда у короля/принца/лорда резко встает выбор, либо инбридинг, либо брак на сторону и отдавать большой кусок влияния. Многие правители в истории Европы в таком случае предпочитали инбридинг, а Старки, хоть и хорошая семья, но тоже не святые, за неимением таковых у Мартина вообще.

Нет, я не утверждаю, что Старки занимаются инбридингом в тайне ото всех. Но у меня давно уже сидит в голове предположение, что браки внутри клана у этой семьи встречались часто. По каждой из перечисляемых причин, или по какой-то одной, но в разное время могло быть по разному. Каким-то Старкам не было из чего выбирать, каким-то было выгоднее жениться на кузине, чем на дочке амбициозного вассала, а каким-то просто хотелось остаться с родным человеком. Мы ж все-таки говорим о средневековье и жизни в замках, особенно таких размеров, как Винтерфелл, где семей 10 разных Старков могут жить. Рикард и Лиарра вполне себе могли быть сочетанием таких причин. Я лично ставлю на то, что и росли вместе, и влияние распылять не хотелось (все-таки на тот момент итак уже много женских яблочек откатилось, а тут еще одно отдавать бы пришлось). Правда, это несколько не вяжется с теорией южных амбиций Рикарда, но это, опять-таки, лишь теория.

Вот у нас набралось три примера браков кузенов, и это только те, которые находятся очень близко по временному отрезку к событиям саги. И, заметьте, ни одних Таргариенов. Так к чему я это вообще все.

В теме распиливания трупика лорда-командующего на пейринги выбора пары Джону часто поднимался вопрос этики инцеста, и влияния Таргариенов на Вестерос. А что если, по сути, Таргариены не сильно-то и влияли? Да, у них было особое отношение к чистоте крови, и совсем близкородственные браки (дядя с племянницей, родные сестры с братьями, близнецы и прочее) казались люду Вестероса дикостью. Но так ли уж свят в этом плане остальной Вестерос? Или все-таки браки внутри кланов по семи королевствам и до Таргариенов случались повсеместно, просто не в таких близких соотношениях генов? Уж кузенов переженивалось явно много как в течении истории Вестероса, так и в истории нашего мира.

Так вот, раскрываю цель таких своих размышлений. Вся моралфажность, привычная современному читателю, вряд ли будет уместна в мире Мартина. Женится Джон на своей тете, или кузине, или сводной сестре (если все-таки не Р+Л=Д), волновать в мире Плио будет только тех людей, которым будет выгодно создавать волнения. Ну как септа во времена Мейегора брыкалась на тему морали, потому что это было выгодно Хайтауэрам. Сейчас, как мне кажется, тоже самое. И Джейме, предлагая Серсее не скрываться больше, в каком-то смысле был прав. Глобально люду Вестероса, скорее всего, было бы начхать, чем там занимаются золотые близняшки, разве что посмаковали слухи. А вот политикам Королевской Гавани и прочим, конечно, это было бы очень интересно. А так как Серсея не хотела выпускать власть из рук, то и согласиться на обнародование своих отношений не могла. Не потому, что "фу, инцест, отродье, бе!", а потому что ее отношения с Джейме ставили крест на ее правах на трон через детей от Роберта.

В случае все того же несчастного распиливаемого Джона, это может вообще не играть роли, если он трона добьется сам, силой и победами. Тогда народ Севера даже будет ратовать за свою, северную королеву для своего короля. Чай не первый раз, когда Старк с немного спорными правами возьмет власть через брак с девушкой Старк с более крепкими правами (см. трепыхания потомства Кригана Старка). Думается, что северяне вообще не будут возражать и отстаивать что-то моральное по теме подобных браков, ну только если кому-то там это не будет выгодно с целью пропихнуть свою кандидатку (Мандерли, Амберы и прочее на выбор, но это если у них останутся силы трепыхаться). Уж за 8 то тысяч лет должны были все северяне привыкнуть к периодическим решениям Старков жениться на Старках.

Если кто и будет реально протестовать против близкородственного брака Джона Сноу/Старка/Таргариена, так это вольный народ. Иронично, на самом деле. Вроде бы варвары настоящие, эти одичалые, а с другой стороны чуть ли не ближе всех к современному обществу. Монархию не признают, зачатки демократии имеют (а где-то так и даже коммунизм), к рабству относятся плохо, феминизм вообще в расцвете... Ну и ко всему этому предрассудки почти как у современного человека. Жениться на ком-то из своей деревни - плохо, прививки тоже недолюбливают... Викинги они эдакие, эти одичалые. Куда более продвинутый народ, чем другие свои современники, хотя и не без минусов. А так даже и задумываешься, кто на самом деле варвары? Псевдо-средневековые люди Вестероса, или одичалые, которые на нас, современных людей, во многом походят.

Три страницы ворда, и все для того, чтобы продекламировать в который раз одну единственную мысль. :not guilty: Инцест и все, что около него - это обыденность и приемлемая структура отношений в мире Мартина. А читателю надо либо плеваться на весь инцест вообще, либо прекращать вставать в позу моралиста, нацеливая плевки только выборочно на отдельных персонажей, игнорируя других.
 
Последнее редактирование:

Семишкурый

Кастелян
Lemmi , какое отличное эссе!
Про продвинутость Вольного Народа, демократию и прививки - это Вы замечательно подметили=)
Спасибо!
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Куда, в конце концов, делись все дяди и тети Рикарда и Лиарры Старк?
А куда они делись в случае, если браки внутри клана есть постоянное явление?
В таком случае должна быть сформирована многочисленная-прочная прослойка тру Старков в дцатом поколении, все офицеры в Винтерфеле должны быть дядьями и юродными братьями, ну и т.д., но этого нет.
 

Lemmi

Лорд
Про продвинутость Вольного Народа, демократию и прививки - это Вы замечательно подметили=)
Спасибо, что прочли :oops:
Прививки в последнее время больная тема у многих людей, и я когда все эти споры слышу, прям сразу вспоминаю нетерпимость вольного народа к больным, выжившим после серой хвори :D
А куда они делись в случае, если браки внутри клана есть постоянное явление?
Просто там в одном поколении было целых 7 детей Старков, из которых 5 мальчиков и 2 девочки. Из них у 4-х вообще не прописано дальнейшее потомство (но ладно, допустим, смертность в средневековье большая), от 2-х получились потом Лиарра и Рикард, но у еще одного получилось 2 мальчика и потомство обоих. Где хотя бы это потомство? х) Мартин как всегда, вбросил инфы, а получилось только больше новых вопросов, чем ответов на старые.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Просто там в одном поколении было целых 7 детей Старков, из которых 5 мальчиков и 2 девочки. Из них у 4-х вообще не прописано дальнейшее потомство (но ладно, допустим, смертность в средневековье большая), от 2-х получились потом Лиарра и Рикард, но у еще одного получилось 2 мальчика и потомство обоих. Где хотя бы это потомство? х) Мартин как всегда, вбросил инфы, а получилось только больше новых вопросов, чем ответов на старые.
Это понятно. Но вот мне не понятно, как наличие близкородственных браков внутри клана объясняет ограниченное число близких родственников?
У каждого выжившего мужчины должны быть дети(если выжили), и фамилия у них такая же. Т.е. не важно, берут ли Старки в жены своих кузин или нет, на количество потомков это ни коим образом не влияет.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Это понятно. Но вот мне не понятно, как наличие близкородственных браков внутри клана объясняет ограниченное число близких родственников по мужской линии?
У каждого выжившего мужчины должны быть дети(если выжили), и фамилия у них такая же. Т.е. не важно, берут ли Старки в жены своих кузин или нет, на количество потомков с фамилией Старк это ни коим образом не влияет.
 
Сверху