Мир Про инцесты валирийцев...

[Lemmi]

Но вот мне не понятно, как наличие близкородственных браков внутри клана объясняет ограниченное число близких родственников?

Полностью, конечно, не объясняет, лишь сокращает число этих самых родственников до какого-то предела. Так-то претензия к Мартину все та же - почему народу так мало и куда делись все те, которые были упомянуты в родословной х)

 

[talsterch]

кстати а у Мартелов же остались только Доран и если нияего не путаю кастелян Марон и слепой Рикассо .А больше Мартелов старшего поколения не показано и неизвестно кто дети Рикассо и Марона. Тоесть есть только Доран Марон и Рикассо и Ариана с Тристаном ну и ещё змейки но они не совсем Мартелы и может Квентин в том довольно маловероятном случае еслм он жив.

 

[Dora Dorn]

Была у меня идея, что после брака с Дейнерис Мартеллы попытались встать на тропинку Таргариенов и начать женить друг на друге двоюродных кузенов. То есть внуки Марона - которые были примерно одного возраста с Джейхейрисом II - переженились между собой и родилась от них мама Дорана, Оберина, недоношенной Элии и еще двух мертвых мальчиков. Зато теперь они такие же крутые, как Дени (у отца которой, как ни странно, ситуация с воспроизводством была похожей).

 

[Анонимус-сан]

Зато теперь они такие же крутые, как Дени

Однако же, у Квентина попытка использовать драконью кровь не зашла. Видать, всё равно что-то не так сделали.

 

[Dora Dorn]

Однако же, у Квентина попытка использовать драконью кровь не зашла. Видать, всё равно что-то не так сделали.

Думаю, Квентин сам облажался.

 

[Alisi-a]

Dora Dorn почему "недоношенной Элии"? Вроде в книге было, что не красавица, внешность посредственна.

 

[Dora Dorn]

Alisi-a потому что она родилась на месяц раньше срока

 

[Кэт Шредингера]

Во-первых, совершенно не важно, была ли Крапива Деймону дочкой или нет. Я не верю, но даже если и была - очевидно, что они спали вместе, а у Мартина во всей саге нет ни единого случая, чтобы общая постель мужчины и женщины не означала секс.

Не было у Таргариенов вертикального инцеста. Между братом и сестрой для них норма, между дядей/тетей и племянницей/племянником тоже, но такие браки/связи и для других родов возможны (Старки, Грейджои), вертикальный же инцест - для полных отморозков типа Крастера. Для Таргариенов это явно не норма.

 

[Alenna Redwin]

Старки

Да не норма это для них. Там, во-первых, были не родные дяди с племянницами, во-вторых, это было то поколение, которое практически напрямую в Путеводителе названо отморозками, которые до чего только ни докатились в грызне за власть, и от которых весь Север стонал, пока эти ветки все не издохли, наконец. Поржала еще с того, что их тут в пример приводили того, что сын от второго брака идет впереди дочери от первого. Да в том поколении можно столько всего интересного тогда доказать на конкретных примерах: и нормальность инцеста для первых людей, и то, что дядя наследует впереди дочери, ну или младшая сестра впереди старшей. Чувствую, когда/если Мартин-таки сподобится эту заварушку подробно описать во 2 томе ПлиКра или в повести, там ещё много дивных открытий будет...

 

[Кэт Шредингера]

Да не норма это для них.

А где я написала, что они каждый день так делают? Я написала, что такие браки ВОЗМОЖНЫ.

 

[Alenna Redwin]

А где я написала, что они каждый день так делают? Я написала, что такие браки ВОЗМОЖНЫ.

Ну так-то по праву силы вообще что угодно возможно. Тогда можно сказать, что они возможны для кого угодно. И пункт 1 - те люди всё равно по факту были в два раза дальше друг от друга по крови, чем родные дяди и племянницы.

 

[Кэт Шредингера]

а педофилия у них как, в ходу? Деймон-то сам по себе явно не норма

Да фиг там знает, что у них было, но если она его дочь и он с ней спал, то для Таргариенов это не меньший зашквар, чем для всех прочих.

Ну так-то по праву силы вообще что угодно возможно. Тогда можно сказать, что они возможны для кого угодно. И пункт 1 - те люди всё равно по факту были в два раза дальше друг от друга по крови, чем родные дяди и племянницы.

Брат и сестра - это с точки зрения вестеросцев однозначно «боги и Таргариены». Дядя и племянница со скрипом, но уже возможно для остальных. Смысла в дальнейшем обсуждении не вижу.

 

[Alenna Redwin]

и сестра - это с точки зрения вестеросцев однозначно «боги и Таргариены». Дядя и племянница со скрипом, но уже возможно для остальных. Смысла в дальнейшем обсуждении не вижу.

Ну а я не вижу никаких оснований в тексте утверждать, что со скрипом или без союзы племянников с дядями или тетями являются сколько-нибудь приемлимыми в картине мира первых людей и андалов.

 

[Alenna Redwin]

Мне честно говоря несколько параллельно на Старков, мне не параллельно, что ты грубо передернула моё сообщение. Это было очень неприятно.

Ну, извини, если так, я грубости не заметила, и сделать тебе неприятно точно целью не ставила.
Меня просто трясет уже от этого фандомного мифа, рождённого и активно насаждаемого когда-то в сериальном адептами лодкосекса. И теперь половина форума ходит, уверенная в том, что так оно и есть. Когда на деле генетическая близость приводимых в пример субъектов далека от родных дядь с племянницами, а нормальность или легитимность всего происходящего в том поколении Старков в глазах окружающих их современников и потомков поставлена под жирный вопрос непосредственно в том тексте, в котором они и появились.
Тарги - это Тарги, остальные люди - это остальные люди. Я и Таргам искренне желаю завязывать с этим, они уже давно и очень далеко не чистокровные валирийцы, и сам Мартин, отвечая на вопрос, отчего у них столько чокнутых и прочих ущербных, прямо говорил что-то в духе: "У них сколько раз брат с сестрой женились, чего вы ещё от них ждали-то?" И родители Карла 2 Габсбурга, который сам жевать-то, говорят, не мог, не то что размножаться, имея в анамнезе всё то количество близкородственных браков, по факту были настолько близки по крови друг другу, как будто были родными братом и сестрой. По нашим здешним меркам всего лишь. Так что, если завязывать не собираются, желаю им отправляться прямиком в след за семейством Буэндиа. Не хватало нам тут ещё кого-то кроме них.
Что бы такого добавиться по теме? Ах да, Рейнира и тут предпочтительнее Эйгона - всё-таки кузен и дядя, а не родной сиблинг.

 

[Лаэлли]

Ну так-то по праву силы вообще что угодно возможно.

Кузенов поженить в ПЛиО не мешает вообще ничего. С браком дядя/тетя и племянница/племянник сложнее. Неплохо бы раздобыть пример такого союза у септариев, потому что у нас пока есть примеры из двух регионов, где под 100% населения исповедуют либо старобожество, либо утонувшего бога. (те возможен вариант, что для адептов "древопоклонничества" и УБ такой брак возможен, для септариев - нет) Главный аргумент за теоретическую возможность такого союза даже не Старки (там действительно все можно списать на отмороженность товарищей), а Грейджои - ладно Виктарион и Аша (он мозгом не силен, она властолюбива до чертиков и на моральные нормы плевала), но главный семейный спец по религии Мокроголовый "мерзости" в идее поженить этих двоих не видит.

 

[Alenna Redwin]

потому что у нас пока есть примеры из двух регионов

Нет ни одного. На севере у нас есть отморозки, которые друг другу (в третий раз сегодня уже повторяю для тех, кому всё время память изменяет) на самом деле родными дядями и племянницами друг другу не приходились, а были в 2 раза более дальними родственниками по факту.
Во втором вашем случае у нас нет никакого брака, а есть только теоретические размышления (даже не вслух) родственника потенциальных брачующихся, находящегося в отчаянном положении. И это не андалы и не первые люди, а совершенно отдельные отморозки на своей волне (простите за каламбур).
А вот насчёт исконно-посконного отношения к инцесту у первых людей у нас как раз есть прекрасный пример в тексте - Игритт, для которой дичь спать с мужчинами даже из своей деревни, где, наверняка, можно найти родственников и подальше, чем родной дядя или даже двоюродный брат.

 

[Arystan]

Мне кажется, брак между дядей и племянницей или тетей и племянником - это действительно серая зона, где проходит граница между валирийцами и обычной вестеросской знатью. Конечно, это вряд ли считалось нормой, но все же я вижу возможным, чтобы некоторые шли на такой крайний шаг. Что в случае с Грейджоями, что со Старками - это политически обоснованные браки, когда наследницами технически считались племянницы. Причем отмечу, тот факт, что Старки были сводными дядями своим племянницам, вряд ли играло какую-либо существенную роль для восприятия этих браков. Сводный или не сводный, все равно остается дядей и вестеросцы вряд ли тогда высчитывали степень кровного родства. К тому же в случае Старков, мы точно можем сказать, что они предпочитают воспитывать всех детей вместе в Винтерфелле, что делает эту ситуацию еще более противоречивой.

 

[Лаэлли]

А вот насчёт исконно-посконного отношения к инцесту у первых людей у нас как раз есть прекрасный пример в тексте - Игритт, для которой дичь спать с мужчинами даже из своей деревни, где, наверняка, можно найти родственников и подальше, чем родной дядя или даже двоюродный брат.

Не-а, одичалые в качестве примера вообще не годятся. У них брак не имеет - в тотальном большинстве случаев - политического "подтекста", который границы дозволенного вполне себе способен расширять. Понятно, что у северян нет церкви, набольшие которой могли бы при необходимости выписывать разрешения в спорных случаях. Зато есть жречество у УБ, и весьма уважаемый представитель этого жречества, компетентный толкователь религиозной нормы - Эйерон - ничего невозможного в браке Виктариона и Аши не видит. Значит, даже если брак "спорненький", подкрепление политической необходимостью и такой себе "фетвой" от Мокроголового, сделало бы его вполне приемлемым для железок.
Со Старками надо смотреть, как оно будет описано. То, что родство там "сводное", кмк, мало что меняет. У меня насчет северян пока однозначного мнения нет, но склоняюсь я все же к тому, что подобный брак - самая граница нормы, но с оговорками все-таки возможен.
А вот насчет септариев я склонна с вами согласиться: для них такой брак невозможен (разве что с каким-нибудь особым разрешением ВСептона). Потому что есть пример с Маргери. Она должна была клясться о девственности и не совершении брака с Ренли, чтобы выйти за Джоффри, числящегося его племянником. Те даже родство такой степени по браку (совершенный брак с Ренли сделал бы Маргери теткой Джоффри), не по крови, закрыло бы Маргери возможность брака с Джоффом. Ну или сделало бы такой брак крайне сомнительным с точки зрения септы.

 

[Кэт Шредингера]

А вот насчёт исконно-посконного отношения к инцесту у первых людей у нас как раз есть прекрасный пример в тексте - Игритт, для которой дичь спать с мужчинами даже из своей деревни, где, наверняка, можно найти родственников и подальше, чем родной дядя или даже двоюродный брат.

Это как раз то, что очень хорошо прослеживается в реале и зависит от экономической модели общества. У многих первобытно-общинно строем живущих племён действительно принято брать жену только из другого племени (другой вопрос, что если они так обмениваются девушками несколько поколений, в результате будет та же фигня).
То же самое могло быть у крестьян - во многих деревнях было принято брать невесту из соседней деревни, а не из своей.

При этом в более развитых обществах могут практиковаться кросскузенные браки из соображений сохранения собственности. Я недавно читала, что по последним генетическим исследованиям современных жителей Европы получилось, что их предки в 18-19 веке должны были чуть ли не поголовно жениться на кузинах. Может быть не всегда и не везде это было именно так, но в целом это было распространено среди дворян и буржуа из имущественных соображений, чтобы вся собственность оставалась сосредоточенной в руках семьи (ну, тут ещё момент, что женщины в принципе не везде наследовали, вспоминаем Джейн Остин, у неё есть как Лиззи Беннет, отказывающая своему родственнику Коллинзу, так и Фанни Прайс, счастливо выходящая замуж за кузена).
Хотя тот же Дарвин, когда влюбился в свою кузину, очень переживал, что это антиэволюционно). Но потом все равно женился.

 

[Alenna Redwin]

Ну да, давайте теперь делать вид, что вестеросцы - идиоты и не умеют отличать родных сиблингов от единокровных, если так удобно. А по поводу того, что они все всё равно росли в одном доме, и это мерзко, хотя и генетически допустимо, согласна, конечно.
По Грейджоям, ещё раз повторю: это не андалы и не первые люди - раз. Два - нет никакого брака, есть только размышления про себя одного чувака.
И лично от себя могу добавить три - железяки настолько отметились отмороженностью по всем остальным фронтам, что и не удивилась бы, если бы они считали это нормальным. Да пусть хоть все друг с другом там перетрахаются, нарожают неспособных жевать, ходить, говорить и всё остальное, и вымрут к иным, все остальные только с облегчением вздохнут.
У меня нет времени дальше об этом спорить, повторяя одно и тоже по третьему, четвертому и далее кругу. Каких-то новых тезисов в данном вопросе выдвинуть невозможно, и я зашла чисто поправить ложный тезис, чтобы фанонный миф не распространялся дальше, а не обсудить этот животрепещущий вопрос, так что я удаляюсь, а желающие могут хоть ритуальный каннибализм оправдывать и искать примеры тому, что он в норме вещей.