Мир Про инцесты валирийцев...

[Threehead dragon]

...
И вместо нормального, здорового поколения рождать через раз Мейгоров Жестоких, Бейлоров Благословенных, Эйрионы Яркое Пламя, полоумных Рейгалей, Эйрисов Таргариенов и всяких Визерисов. А что произойдет окажись один из этих клоунов на троне? И без драконов? Что может произойти?

Ах да, уже произошло. Таргариенов выперли из Вестероса

К слову говоря, ваш аргумент о "разбазаривании" ресурсов тем более смешон, учитывая что главное проклятие Таргариенов - семейство Блэкфайров - породились в результате инцеста внутри семьи. А самые лучшие Тарги в моем понимании - Бейлор Сломи Копьё и Эйгон Невероятный - были рождены вне инцеста и сами имели жён не родственных им

Интриги и фаворитизм с инцестом мало как связаны, так как любой человек имеющий на руках крупную власть априори будет связываться с этим

Особенно забавен тоо факт, что Эйгон Невероятный сам презирал инцест и всячески способствовал его искоренению. Но Джехейрис решил возобновить эту традицию. И уже его сын с больной головой потерял королевство

в какой-то теме уже обсуждалось, что безумных Таргариенов не так уж много, нормальных больше, поэтому не сильно это сказывается на их правлении. Блэкфаеры - бастарды, все восстание основано на признании их законными, что сразу позволило претендовать им на трон, остались бы они бастардами и не было бы такого, хотя бороться за власть они могли, т к имели кровь Таргов, но на их месте могли быть другие представители домов. Или, например, Ланнистеры, Старки, Баратеоны, породнившись с королевской семьей, просто бы сидели, а не боролись за власть? Всегда все будут пропихивать свои интересы, своих наследников. Серсея пришла к власти, Ланнистеры на все должностях, много кому это нравилось? Нет, все хотели ее для себя. Станнис ныл, что ему ДК дали, а не ШП, а вы говорите о родственниках короля. Все потомки Фрея борются за место под солнцем, хотя там вообще нет инцеста. Каждый старается удержать власть у себя, максимум у своих детей, а не отдавать непойми кому с непонятными интересами. Инцест этому как раз способствует, потому что чем меньше членов семьи, тем меньше будут интриговать против друг друга.
Эйгон Невероятный больше крестьянин, чем король, знать его недолюбливала, т к он не поддерживал ее интересы. Как видите тут кризис власти, сразу же пошли интриги и заговоры, он даже не родственник всем им.
Власть нужна, чтобы продвигать свои интересы, делиться властью, значит поступаться своими интересами, что не выгодно, поэтому для всех благородных домов инцест это выход, пусть и с последствиями.

 

[Daena]

На самом деле, как минимум три из инцестных браков между братом и сестрой были браками "по любви" - Джейхейрис и Алисанна, Бейлон и Алисса, Джейхейрис и Шейра.
Эйгон Первый и Рейнис - это был брак по меньшей мере по односторонней любви.
Рейна и Эйгон Полуторный - брак по дружбе и тоже скорее всего как минимум по односторонней любви. - и кроме второго Джейхейриса это все удачно было во время существования драконов

И мы знаем три насильственных брака, где как минимум одного из субъектов пришлось вести к алтарю пинками - Бейлор и Дейна, Эйгон 4 и Нейрис, Эйрис и Рейла, плюс одна помолвка, где любовью не пахло - Эгг и его сестра (как минимум с одной стороны было по меньшей мере равнодушие), не помню которая - все уже после гибели драконов, без практической надобности, чисто потешить ЧСВ. Мы не знаем обстоятельств женитьбы Эйлора и Эйлоры, но я бы поставила на брак "по любви" - типа Серсея и Джейме, но в удачных обстоятельствах.
До гибели драконов нам известен только один условно насильственный брак - Висения и Эйгон-Завоеватель - где жених женился в позе мученика "из долга", ну и еще Эйгон Второй и Хелейна, где особой любви не было, но и взаимной неприязни вроде бы тоже.

 

[Sigrenium]

в какой-то теме уже обсуждалось, что безумных Таргариенов не так уж много

Для свержения власти хватило одного =]

Блэкфаеры - бастарды, все восстание основано на признании их законными

Введи Таргариены запрет на инцест, не было бы никаких Блэкфайров. Равно как и Эйриса

позволило претендовать им на трон

Люди, недовольные Дейроном, стали окружать ещё до его признания законным. Восстание было вопросом времени

Ланнистеры, Старки, Баратеоны, породнившись с королевской семьей, просто бы сидели, а не боролись за власть?

В случае гражданской войны Великие Дома и так и сяк вынуждены принимать чью-то сторону. Восстание Баратеонов тому пример

Инцест этому как раз способствует, потому что чем меньше членов семьи, тем меньше будут интриговать против друг друга.

Деймон и Эйрис - между прочим инициаторы крупнейших восстаний - ухахатываются с того света.

Эйгон Невероятный больше крестьянин, чем король, знать его недолюбливала, т к он не поддерживал ее интересы.

То, в чем вы его обвиняете я считаю его самым лучшим качеством. Он реально изменил жизнь простых людей к лучшему и стремился к созданию более сбалансированного социума, где простолюдины не впадают в прямую зависимость от своего лорда

Власть нужна, чтобы продвигать свои интересы, делиться властью, значит поступаться своими интересами, что не выгодно

Ваще предположение верно в случае если власть в вашем понимании нужна исключительно для удовлетворения собственных интересов или микросоциума, то бишь собственная семья. Тогда как изначально институт власти создан для защиты интересов макросоциума, то есть целого государства. Это и отличает хренового правителя (правление эгоистичное, микросоциум) - Эйгон Недостойный, Мейгор Жестокий - от правителей хороших - Джехейрис I, Бейлор Сломи Копьё, Эйгон Невероятный

 

[Sigrenium]

Эйгон Невероятный больше крестьянин, чем король

Вы обвиняете ворона в том, что он черный, лол.

Вы в самом деле хотите обвинить правителя в том, что он был заинтересован в благополучии и расширении прав фактически что бесправного слоя общества? Really? Если да, то продолжать данную дискуссию с вами я не вижу смысла

 

[Threehead dragon]

Sigrenium ,

Введи Таргариены запрет на инцест, не было бы никаких Блэкфайров. Равно как и Эйриса

были бы другие, Дейны, Аренны....если чуть чуть кровушки королевской перепала, то всё, все себя мнут будущими королями, оттуда и восстания.

Люди, недовольные Дейроном, стали окружать ещё до его признания законным. Восстание было вопросом времени

все равно Таргариен на троне, чуть чуть перестановка будет, но всяких дядьев, тетей простят, и власть будет опять в одних руках

В случае гражданской войны Великие Дома и так и сяк вынуждены принимать чью-то сторону. Восстание Баратеонов тому пример

тут уж как карта ляжет, а в восстании Баратеона половина великих домов была лично заинтересована, вот Фрей не беспокоился о принятии стороны, переждал

Деймон и Эйрис - между прочим инициаторы крупнейших восстаний - ухахатываются с того света.

Эйрис неподходящий пример, вот Деймон да, поднял восстание, но один за 300 лет, как то слабовато для обвинения инцеста во всех бедах

То, в чем вы его обвиняете я считаю его самым лучшим качеством. Он реально изменил жизнь простых людей к лучшему и стремился к созданию более сбалансированного социума, где простолюдины не впадают в прямую зависимость от своего лорда

я его не обвиняю, так говорили его лорды, которым как бы все равно на жизнь простых людей,у них есть дела поважнее, собственное процветание

Ваще предположение верно в случае если власть в вашем понимании нужна исключительно для удовлетворения собственных интересов или микросоциума, то бишь собственная семья. Тогда как изначально институт власти создан для защиты интересов макросоциума, то есть целого государства. Это и отличает хренового правителя (правление эгоистичное, микросоциум) - Эйгон Недостойный, Мейгор Жестокий - от правителей хороших - Джехейрис I, Бейлор Сломи Копьё, Эйгон Невероятный

изначально институт власти как раз таки и создан для удовлетворения потребностей микросоциума, семьи, племени. Властители удовлетворяют собственные интересы посредством использования тех, кому власть не принадлежит, поэтому и заботятся они о простых людях поскольку постольку, чтобы шестеренки государства, на которых зиждется их власть, работали. Это как бизнесмен удовлетворяет свои потребности, потом семьи, а уж потом в определенном кол-ве "чтоб не сдохли" тех людей, которые на него работают, но власть никогда им доступна не будет.
Эйгон Завоеватель завоевывал Вестерос не с целью принести благо и равенство всему народу, а тупо потому что ему этого хотелось и он мог

Вопрос - зачем отдавать власть, если можно все оставить себе? Думаю этим вопросом задавались и валирийцы, и Таргариены, и монаршие дома нашей Земли. И ответ легок - не за чем, поэтому и инцест

 

[Threehead dragon]

Вы обвиняете ворона в том, что он черный, лол.

Вы в самом деле хотите обвинить правителя в том, что он был заинтересован в благополучии и расширении прав фактически что бесправного слоя общества? Really? Если да, то продолжать данную дискуссию с вами я не вижу смысла

где здесь обвинения?? это как бы констатация факта

я его не обвиняю, так говорили его лорды, которым как бы все равно на жизнь простых людей-у них есть дела поважнее, собственное процветание

 

[Sigrenium]

были бы другие, Дейны, Аренны....если чуть чуть кровушки королевской перепала, то всё, все себя мнут будущими королями, оттуда и восстания

Другие всегда будут, и Деймон Блэкфайр тому прекрасный пример. Другое дело, что при браках с Великими Домами тебе гарантированна их поддержка в случае кризиса (Бейлор Сломи Копье и Рейгар получили помощь дорнийцев, Рейнира - Арренов и Баратеонов).

А восстания происходят не на фоне кровушки, как вы говорите, а в результате кризисов. И кризисы эти бывают династические (Блэкфайр, Танец драконов), реформаторские (политика Дейрона и Эйгона - причины Восстания Блэкфайров и лордов соответственно) либо кризис мозгов и адекватности (Безумцы на троне ни к чему хорошему не приведут).

все равно Таргариен на троне, чуть чуть перестановка будет, но всяких дядьев, тетей простят, и власть будет опять в одних руках

Слишком плоское суждение. Кризис наступил на фоне династии (ответвление) и на фоне проводимой Дейроном политики (пацифисткое присоединение Дорна). Изменить власть в случае Восстания Блэкфайров, Деймонутпртшлось бы минимум расторгнуть союз с Дорном.

И это ваше "все равно Таргариен на троне" имеет вес в 15к трупов

Эйрис неподходящий пример, вот Деймон да, поднял восстание, но один за 300 лет, как то слабовато для обвинения инцеста во всех бедах

Вы либо отвечайте более конструктивно и внятно, приводя конкретные примеры, доказательства и выводы, либо не отвечайте вовсе.

Это не ответ, просто взять и заявить что Эйрис не пример. Эйрис был порожден в результате инцестного брака и с юности демонстрировал проблемы с головой и имел слабые причинно-следственные представления о мире, как и некоторые другие Таргариены до него. Так что Эйриса можно рассматривать как логичный вывод о том, что будет если регулярно сажать на трон выводок собственной сестры

Кстати, последствия "всего одного восстания" Таргариены расхлебывали на протяжении века. Из их трехсотлетнего правления

Спойлер: оффтоп

изначально институт власти как раз таки и создан для удовлетворения потребностей микросоциума,

Не буду ничего отвечать на это просто из принципа, просто скажу что почитайте или ознакомьтесь с базисами гражданско-правового общества и почитайте про социальные институты. Ну или "Государя" Макиавелли, если уж на то пошло

 

[Ашка-Вайти]

До гибели драконов нам известен только один условно насильственный брак - Висения и Эйгон-Завоеватель - где жених женился в позе мученика "из долга",

Висенья скорей всего тоже, ну нет у меня впечатления что она любила его. Да и не погибни Рейнис, фигушки Эйгон дождался бы ребенка от Висеньи.

 

[Threehead dragon]

Другие всегда будут, и Деймон Блэкфайр тому прекрасный пример. Другое дело, что при браках с Великими Домами тебе гарантированна их поддержка в случае кризиса (Бейлор Сломи Копье и Рейгар получили помощь дорнийцев, Рейнира - Арренов и Баратеонов).

А восстания происходят не на фоне кровушки, как вы говорите, а в результате кризисов. И кризисы эти бывают династические (Блэкфайр, Танец драконов), реформаторские (политика Дейрона и Эйгона - причины Восстания Блэкфайров и лордов соответственно) либо кризис мозгов и адекватности (Безумцы на троне ни к чему хорошему не приведут).

а я и не говорю, что на фоне кровушки. Для восстания нужна сильная причина, но для различных подковерных игр лишь возможность стать повыше, чем все другие. Неважно Блэкфаеры или Аренны, все будут стремится занять место получше. Даже при браках с Великими домами спасения от восстаний нет, два брата будут делить трон, и Великий дом также расколется.

И это ваше "все равно Таргариен на троне" имеет вес в 15к трупов

и? результат то один, власть все равно принадлежит одной семье

Вы либо отвечайте более конструктивно и внятно, приводя конкретные примеры, доказательства и выводы, либо не отвечайте вовсе.

Это не ответ, просто взять и заявить что Эйрис не пример. Эйрис был порожден в результате инцестного брака и с юности демонстрировал проблемы с головой и имел слабые причинно-следственные представления о мире, как и некоторые другие Таргариены до него. Так что Эйриса можно рассматривать как логичный вывод о том, что будет если регулярно сажать на трон выводок собственной сестры

В Восстании Баратеона инцест вообще не причем, там другие стороны участвовали, когда как при Восстании Блэкфаера - братья, поэтому следуя цепочке ответов, Эйрис некорректный пример

Кстати, последствия "всего одного восстания" Таргариены расхлебывали на протяжении века. Из их трехсотлетнего правления

восстание было не одно, а четыре

Спойлер: Оффтоп

Не буду ничего отвечать на это просто из принципа, просто скажу что почитайте или ознакомьтесь с базисами гражданско-правового общества и почитайте про социальные институты. Ну или "Государя" Макиавелли, если уж на то пошло

а мы про какое общество ведем речь? про средневековое? я да.
Макиавелли исходит из того, что люди в большинстве своём эгоистичны, крайне дорожат своей собственностью, а так же "неблагодарны и непостоянны, склонны к лицемерию и обману, их отпугивает опасность, влечет нажива". Макиавелли продвигает идею, что главное в человеке - способность к деятельности, воля к осуществлению желаемых целей, причём всё это тоже исходит из эгоистических побуждений. И даже государство рождается как результат необходимости ограничивать человеческий эгоизм, иначе люди бы друг друга уничтожили.
Власть же, по мнению Макиавелли, осуществляется для благополучия общества, но никак не должна являться самоцелью.

 

[Sigrenium]

а я и не говорю, что на фоне кровушки. Для восстания нужна сильная причина, но для различных подковерных игр лишь возможность стать повыше, чем все другие. Неважно Блэкфаеры или Аренны, все будут стремится занять место получше. Даже при браках с Великими домами спасения от восстаний нет, два брата будут делить трон, и Великий дом также расколется.

и? результат то один, власть все равно принадлежит одной семье

В Восстании Баратеона инцест вообще не причем, там другие стороны участвовали, когда как при Восстании Блэкфаера - братья, поэтому следуя цепочке ответов, Эйрис некорректный пример

восстание было не одно, а четыре

Не вижу смысла с вами спорить если вы не видите последствия кровосмесительных связей (даже с точки зрения простой генетики, не то что на государственном уровне).

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Threehead dragon , Sigrenium , Макиавелли удобней обсуждать в военно-исторической флудилке. И, прошу вас, воздерживайтесь от перехода на личности

 

[Threehead dragon]

Не вижу смысла с вами спорить если вы не видите последствия кровосмесительных связей (даже с точки зрения простой генетики, не то что на государственном уровне).

,
А при чем здесь мое личное отношение к этой проблеме, если мы обсуждаем валирийцев, в частности Таргариенов, и их причины прибегания к инцест?

 

[Sigrenium]

,
А при чем здесь мое личное отношение к этой проблеме, если мы обсуждаем валирийцев, в частности Таргариенов, и их причины прибегания к инцест?

Вы правы

 

[Nadyagoblin5]

Знаете у меня сильно подозрение, что практиковать инцест валирийцы начали от того, что способности к управлению драконами и вылуплению их из яиц больше передаются по женской линии, чем по мужской. Несколько поколений подряд мужчины рода Таргариен пытались пробудить драконов из яйца - Дейнерис это удалось с первой попытки. До Дейнерис последние вылупившиеся драконы принадлежали женщинам рода Таргариен и вылуплялись они у женщин когда перестали вылупляться у мужчин.
Еще причинами возникновения инцеста может быть то, что в Валирии женщины имели равное право на наследование состояния семьи (попробуй отказать в наследстве хозяйке дракона) и инцест возник не столько от того, что бы "блюсти чистой кровь драконов", но для сохранения семейных капиталов внутри семьи.

 

[BIEC]

Еще причинами возникновения инцеста может быть то, что в Валирии женщины имели равное право на наследование состояния семьи (попробуй отказать в наследстве хозяйке дракона)

Теоретически логично, но на практике ни одной женщины, правившей тем же Драконьим Камнем до Завоевателя, мы не знаем - все сплошные сыновья да братья с дядями. Та же старшая Висения всю жизнь пробегала на побегушках у Эйгона и дракон ей никак не помог.

 

[Homo Draconis]

Всем привет! Сидел я как-то на сайте проекта SCP foundation и наткнулся на scp-3288. Впрочем неважно. Главное, я решил поглубже зарыться в тему инбридинга.

Благодаря интернету я освежил и дополнил свои знания о Габсбургах, Фараонах и прочих несчастных людей.

Бурбоны за пару столетий полностью уничтожили себя! Тутанхамон представлял из себя настолько жалкое зрелище, что я подумал о том, что эвтаназию можно и разрешить.

Но Таргариены и другие валирийские знатные дома чувствовали себя вполне вольготно. Думаю, вы еще помните те портреты Габсбургов, и их длинный перечень заболеваний.
А они занимались инцестом еще в Валирии! (Но вероятно, не так активно). То есть, Таргариены как минимум четыреста-пятьсот лет занимались этим. У нас нет данных о знатных родах Валирии, поэтому мы не можем точно сказать, сколько все это продолжалось. Может знатные дома там набирали могущество и падали в течение пары столетий и им на смену приходили новые. (В древней персии инцест был привелегией, поэтому инбридинг не успевал проявляться. А может там были тысячалетние династии.)


Можно сказать, "это же фэнтези, чего ты хочешь!"
Я отвечу: "Я хочу найти этому околонаучное объяснение"

Я покопался в теме генетики еще раз... и нашел ответ на этот вопрос!
Вы слышали про эффект бутылочного горлышка? Даже если и слышали то скорее всего не про тот.

Эффе́кт «буты́лочного го́рлышка» — сокращение генофонда (то есть генетического разнообразия) популяции вследствие прохождения периода, во время которого по различным причинам происходит критическое уменьшение её численности, в дальнейшем восстановленное. Сокращение генетического разнообразия приводит к изменению относительных и абсолютных частот аллелей генов, поэтому данный эффект рассматривается в числе факторов эволюции.

Думаю вы постепенно начинаете догадываться...

Согласно данным, опубликованным в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, около 1,2 млн лет назад численность человеческой популяции сократилась до 18,5 тысяч человек (по другим оценкам — до 26 тысяч человек).

В 2008 году в журнале The American Journal of Human Genetics появилось предположение, что около 75 000 лет назад после извержения супервулкана Тоба численность человеческой популяции сократилась до 2 тысяч человек. Высказано мнение, что из африканской популяции людей, предковой для всего человечества, это событие пережило около 10 тысяч человек.

Учёные Стэнфордского университета на основании анализа Y-хромосом также обнаружили, что человеческая популяция прошла через очередное «бутылочное горлышко» примерно в 5000—3000 годы до нашей эры.

В Вестеросе люди прошли через "бутылочное горлышко" во время Долгой ночи. НО ПО ЭССОСУ ДОЛГАЯ НОЧЬ УДАРИЛА НАМНОГО СЛАБЕЕ!
Это значит, что у эссосцев более богатый генофонд, и основатели династии не родственники в 3-4-5 поколении, а в 10-11-12! Благодаря этому шанс встречи плохих рецессивных генов меньше!

Пишите критические комментарии, ищущие изъяны в моей теории. Дополняйте её. Поправляйте меня.
Ищите дополнительные сведения, которые придадут моей теории большего веса.

 

[Пташка]

Отвечая на вопрос темы: потому что магия! Вжух!

 

[король Ходор]

потому что магия!

И потому что Таргариены драколюды - у них инцест по-другому действует, не как у обычнолюдов.

 

[Нимврод]

Потому что мир очень жЫзненный и реалистичный, не то что Толкин .

 

[Homo Draconis]

Пташка , чиатйте пост внимательно.

Можно сказать, "это же фэнтези, чего ты хочешь!"
Я отвечу: "Я хочу найти этому околонаучное объяснение"

Можно добавить: Во славу науки!

Нимврод ,
Так и есть! Просто мы еще не открыли законы физики, биологии и прочих наук, которые использовал Мартин для написания реалистичного мира!