• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Про инцесты валирийцев...

Как вы относитесь к инцесту?


  • Всего проголосовало
    27

Маркус Риверс

Знаменосец
Животные ксенофобии лишены в принципе. Поскольку ими движут исключительно базовые инстинкты,
Что-с? Учи матчасть!
У них ксенофобия - самая настоящая - как раз и заложена в базовые инстинкты! Непохожего, "не такого", чуждого, дефектного - прогони или убей! Не пусти его к лучшей самке, не дай ему жрать лучшую пищу, гноби его. Вот их программа! Отсев худших.
На другой вид - набрасывайся! Так велит им природа. Виды - они все в пищевой цепочке.

А у лиц (в том числе у людей) такого инстинкта нет. Лица - они не "вид", они не в "пищевой цепочке"!

Но те из лиц, кто добровольно неправ (ибо струсил), эмулируют такую программу мотивации и поведения, копируют её с животных (не обязательно осознанно). И вот тогда у лиц и возникает "искажение человеческого разума, желание ассоциировать себя с некоей общностью, которая лучше всех других общностей (раса, нация, этнос)" (с) Анонимус-сан

А вот это с твоей стороны уже и вовсе лишнее:
А с какой стати вы двое берётесь судить других людей? Чем вы лучше них? Кто вас полномочиями наделил?
Обломайся, Валера. :) Срача тут не будет. На дальнейшие агрессивные выкрики вроде этого - просто не ответим.
Если ты не перестанешь вот так вскрикивать - ты нам двоим не собеседник. Мы с тобой через это уже проходили, не начинай снова. Бесполезно: мы просто не подхватим. Peace, peace.

Никто никого не "лучше" - я писал выше.
Берёмся судить, потому что видим это допустимым и считаем это нужным. Полномочия нам для этого ни к чему.
"Полномочия судить", исходящие от некоего Авторитета (читай: от Сильнейшего) - это в наших глазах абсурд. Мы двое уже знаем, что ты сторонник культа силы (ты сам об этом заявлял) и оттого в твоих глазах такой подход (ну, насчёт "полномочий") нормален. Нам же двоим такой подход дик. Мы его отвергаем. Не тебя отвергаем, а этот подход. И не примем его никогда.

"Никто никого (точнее: ни о ком и ни о чем) не суди!" - это всегда или искреннее заблуждение, или коварное лицемерие. С таким же успехом можно сказать: "Никто не дыши!".
Можно ПРИТВОРИТЬСЯ, будто не судишь - но не судить невозможно (если психика хотя бы в общих чертах в порядке). Мы двое не притворяемся - только и всего.

"Не судите, да не судимы!" -
Заклинает меня Враньё.
Нет! Презренна по самой сути
Эта формула бытия!
Те, кто выбраны - те и судьи?!
...Я не выбран - но я судья!" (с)
 
Последнее редактирование:

Trevor

Лорд
Нет, не понятней, увы.
Ну, тут я уже ничем помочь не могу. Только что советом перечитать о чем шла речь. А шла она о том, что Таргариены - не обычные люди. Что вы собственно и подтверждаете вот этой строкой:
Таргариены наворочены, наделены спецспособностями, а потому тела у них практически не дегенерируют.

Ну и причем здесь нацизм? Или вы просто по поводу зашли вставить пять копеек?:devil laugh:

ПЭЭС: Вы вдвоем по одной клавиатуре молотите или у вас просто привычка называть себя на "мы"?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Что-с? Учи матчасть!
У них ксенофобия - самая настоящая - как раз и заложена в базовые инстинкты! Непохожего, "не такого", чуждого, дефектного - прогони или убей! Не пусти его к лучшей самке, не дай ему жрать лучшую пищу, гноби его. Вот их программа! Отсев худших.
А у нас такого инстинкта нет.

Ты, похоже, определения ксенофобии не знаешь. Ксенофобия - это ненависть к тем, кто не похож на тебя. Не обязательно этот кто-то должен быть слаб, он может быть и сильнее тебя. Любая ксенофобия густо замешана на страхе. Страхе того, что другие, чуждые тебе люди или не-люди придут и отнимут у тебя всё.
Лев загоняет антилопу не потому, что он ксенофоб. А потому, что ему жрать хочется. А вот нацист загоняет еврея в газовую камеру потому, что ненавидит его.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Ты, похоже, определения ксенофобии не знаешь. Ксенофобия - это ненависть к тем, кто не похож на тебя. Не обязательно этот кто-то должен быть слаб, он может быть и сильнее тебя. Любая ксенофобия густо замешана на страхе. Страхе того, что другие, чуждые тебе люди или не-люди придут и отнимут у тебя всё.
Лев загоняет антилопу не потому, что он ксенофоб. А потому, что ему жрать хочется. А вот нацист загоняет еврея в газовую камеру потому, что ненавидит его.
Я вообще ничего не знаю и ничего ни в чем не понимаю :) Но ты придёшь, меня просветишь, и наступит рай: я буду умный и образованный :)

...Так ведь у животных-то и слабый ненавидит сильного. Но даже не это важно.

И лев от природы ксенофоб: как бы сильно он жрать ни хотел, он другого льва не жрёт. Даже слабого льва. Он только антилопу загоняет (она другая).

Это именно ксенофобия во всех случаях, и для животных она нормальна, а для лиц нет. С этим убеждением мы оба (я и Ольга) и умрём однажды, и ты ничего с этим не поделаешь. Так не успокоиться ли тебе в данную минуту? Мне в реал пора.

Ксенофобия у лиц - это только проекция (точнее, эмуляция) этой вот природной склонности животных: жрать и/или гнобить именно тех, кто не такой (не только слабых). И никто и ничто нас обоих в этом не разубедит. И хватит общефилософского оффтопа, я его не поддержу.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
И лев от природы ксенофоб: как бы сильно он жрать ни хотел, он другого льва не жрёт, только антилопу загоняет (она другая).

Это не называется ксенофобией. С тем же успехом ты можешь обычную алгебру называть Общей Теорией Относительности, но от этого ничем иным, кроме алгебры она не станет.
Львы убивают друг друга тоже частенько. Не жрут, но убивают.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Это не называется ксенофобией. С тем же успехом ты можешь обычную алгебру называть Общей Теорией Относительности, но от этого ничем иным, кроме алгебры она не станет.
Львы убивают друг друга тоже частенько. Не жрут, но убивают.
Когда лев видит, что в другом льве вроде бы что-то не так, что тот лев вроде как другой в чём-то - он убивает его по-любому, если может. Или всего лишь гнобит, не пускает к лучшим ресурсам. Делает всё это неосознанно (в котором месте у льва "сознание", бугога?). Программа такая. Саморегуляция вида.
И механизм тут отменно ксенофобский по сути. Только для животных-то это нормально. Но, чисто технически, "фобия" (неприятие) по отношению к "ксено" (не такому) тут налицо.

Да, и тупо из конкуренции животное может убить другое животное - разбираются по ходу дела, кто круче, а кто жиже. Это уже не собственно ксенофобия, а ДРУГИЕ факторы естественного отбора.

Всё, я исчез временно отсюда, оппонента у тебя нет. 
Таргариены - не обычные люди.
Инцест у всех лиц - зло и пагуба. И у обычных, и у необычных, и у "вовсе не людей, но всё же лиц".

Вы вдвоем по одной клавиатуре молотите или у вас просто привычка называть себя на "мы"?
Молотит кто-то один - и параллельно это озвучивает вслух голосом, чтобы второй слыхал. Второй (Ольга, если молочу по клавишам я, и я, если по ним молотит Ольга) делает всякие домашние дела - и параллельно подаёт реплики, комментирует. Короче: текст обсуждаем всегда вместе, когда можем. (Имеем право.) А если не можем - то один пишет всё равно от лица обоих, ибо мы соратники и единомышленники, а не просто муж с женой. Платформа, позиция у нас едина. (Имеем право.)

Не завести же для Вашего спокойствия и удовольствия два аккаунта - и не переключаться же между ними всю дорогу?

Ещё в сеймперсунстве обвинят :( Комп-то один, хоть IP и динамические

И главное: какая разница? Имхо, никакой. Зачем так докапываться до этого - загадка и для меня, и для Ольги.

Всё, я исчез. На работу пора.
 

Trevor

Лорд
Зачем так докапываться до этого - загадка и для меня, и для Ольги.
А разве до вас кто-то "докапывался"? Кто бы это мог быть? Лично я всего лишь задал вопрос - пошто вы называете себя на "мы".
Инцест у всех лиц - зло и пагуба. И у обычных, и у необычных, и у "вовсе не людей, но всё же лиц".
Оба-на. Вы обладаете информацией о генетике и физиологии гуманоидов, которые "вовсе не люди"? Не уходите далеко, за вами уже выехали:sneaky:

Кстати, я так и не увидел ответ - и хде там нацизм-то, а?
 

Элвис

Кастелян
Это не канон. За 300 лет власти Таргариенов в династии родилось всего четыре человека с психическими отклонениями.
Это действительно так? Включая все их семейное древо?:rolleyes: Можно список, для несведущих? (Это не сарказм, мне правда интересно).
 

Cypher

Знаменосец

Элвис

Кастелян
Тут такое дело, что у Мартина Тарги тысячи лет инцестуются и всё никак не выродятся. А ещё у них, по его словам, у всех по дефолту несколько повышенная устойчивость к жару. На уровне кипятковых ванн.
Серьезно? А по-моему Мартин говорил, что произошедшее с Дени — чудо.
Можно:
Мейгор Жестокий
Бейлор Благословенный
Эйрион Яркое Пламя
Эйрис II
Ааа, вы берете конкретно правителей. Но разговор то ведется про безумцев из-за инцеста в целом, а не про психов на троне.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Таки есть исследования по поводу господ Валирии или это просто моралфажество?:fools:
Опора на базовые свойства, общие для всех лиц (для всех их рас во всех мирах) - как мы с Олей видим эти свойства.

Есть разница - значит, в главном есть и общее... причём легко познаваемое даже и без эмпирических данных. Так мы считаем.

Циники назовут "моралфажеством". А на самом деле просто моральный абсолютизм - и неприятие релятивизма.

Мы можем в итоге оказаться неправы - но логика у нас есть, это как минимум. А пока что нам не кажется даже и того, будто мы неправы. Практика покажет ;)

...Господа, мы оба на работу опаздываем. Пардон.
 

Cypher

Знаменосец
А на самом деле просто моральный абсолютизм - и неприятие релятивизма.
Ну, это вам как раз к благословенному Святому Воинству с Красными Звездами:thumbsup: Когда казни начнете?:envy:
Мы можем в итоге оказаться неправы - но логика у нас есть, это как минимум.
Ваша логика против нашей софистики - это ничто:stop:
 

Olla

Удалившийся
Описанный вами брак психику не калечит.
А инцест - калечит её по определению.
И инцест в принципе социально опасен
Нет, вы путаете причину и следствие. Инцест плох не сам о себе, а по результатам. Совершенно не важно по какой причине ребенок родится больным, важен факт рождения больного ребенка. Инцест способствует появлению больного потомства. Рождение детей от больных людей так же этому способствует. Результат - один и тот же, почему вы осуждаете одно, и оправдываете другое?

Психику калечит так же и брак с человеком, вызывающим отвращение. Но вообще я поддерживаю ваше неприятие инцеста, из-за сужения разнообразия генов.

огда я слышу ТАКОЕ, мне тоже хочется вскрыть себе вены, чтобы не жить больше в мире, где такие взгляды помаленьку (похоже на то) становятся "в порядке вещей".
Описанный вами брак психику не калечит.
Это нормальные взгляды, базирующиеся на здравом смысле. Рождение детей от брата и сестры так же ужасно как и рождение детей от человека половина родственников которого имеют тяжелые психические/физические заболевания. С т.з. биологии. Чем выше вероятность появления больного потомства - тем хуже (по какой ричине - это для биологии не важно как бы).
Инцест - это ИСКУССТВЕННОЕ, добровольное, рукотворное создание (или допущение) ситуации, когда снижается генетическое разнообразие
Нет, инцест - дело как раз естественное, ибо в условиях отсутствия моногамности и без тестов на родство, вы не можете с точностью быть уверены в каком родстве состоите с женщиной, рожающей от вас (ну в условиях ограниченной территории конечно). А вот требование моногамности - это как раз искуственное (что и позволяет избежать инцеста).

Что до Вестермарка - то там важно не родство как таковое, а совместное воспитание и дальнейшее половое влечение. Это биология к морали никакого отношения не имеет. Есть люди, которые в принципе не вызывают влечения, и при условиях добровольности не могут размножаться ввиду своей биологической непривлекательности.

Реальность такова - человек не может определить в другом человеке родственника ни визуально, не по запаху, никак. А вот отвращение к уродствам и физическим недостаткам - это как раз врожденное. Ну и психические отклонения тоже привлекательности не добавляют, отталкивают.
 

Trevor

Лорд
Это нормальные взгляды, базирующиеся на здравом смысле.
Не для Святой Инквизиции. Которая видимо уже не помнит, что еще в сравнительно недалеком прошлом брак с кузиной считался вполне нормальным делом.
 

Olla

Удалившийся
Мне вот что еще интересно (я не помню, может вы уже обсуждали, я не все читала), инцест характерен для всех Валирийцев, или же для тех, кто имел драконов. Просто если это магия крови, привязанная к роду - то понятно, боялись потерять способность управлять драконами, на которых возможно и базировалась власть. А вот боязнь увеличения числа носителей этой крови - как-то странна для средневековья, когда люди мрут как мухи. И еще, тут важно именно родство, или способность к управлению драконами. Может инцесты - вынужденная мера, т.к. нет других семей, способных управлять драконами.
 

Scofield

Знаменосец
Не для Святой Инквизиции. Которая видимо уже не помнит, что еще в сравнительно недалеком прошлом брак с кузиной считался вполне нормальным делом.
Не только с кузиной, но и с племянницей:Crazy: Вообще-то, инцест - это ужасно, и я никак не могу понять, оправдывает это Мартин или отвергает. Даже Игритт (хоть я ее и не люблю) говорила верные вещи: от близкородственных браков рождаются больные дети, поэтому у одичалых было не принято брать жену/мужа из своего племени. 
Мне вот что еще интересно (я не помню, может вы уже обсуждали, я не все читала), инцест характерен для всех Валирийцев, или же для тех, кто имел драконов. Просто если это магия крови, привязанная к роду - то понятно, боялись потерять способность управлять драконами, на которых возможно и базировалась власть. А вот боязнь увеличения числа носителей этой крови - как-то странна для средневековья, когда люди мрут как мухи. И еще, тут важно именно родство, или способность к управлению драконами. Может инцесты - вынужденная мера, т.к. нет других семей, способных управлять драконами.
Ну, у римских императоров тоже был распространен инцест в стиле Таргариенов, они таким образом пытались тоже сохранить чистоту крови, но в результате повымерли из-за наследственных болезней.
 

Trevor

Лорд
И еще, тут важно именно родство, или способность к управлению драконами. Может инцесты - вынужденная мера, т.к. нет других семей, способных управлять драконами.
Не помню где, но Мартин вроде проговаривался, что для управления драконом наличие крови Таргариенов вроде как не обязательно. 
Вообще-то, инцест - это ужасно, и я никак не могу понять, оправдывает это Мартин или отвергает.
Мартин - шутник. Он создал ситуацию, в которой инцест не несет столь негативных последствий, как у обычных людей в обычной жизни. И тем самым, возможно намекнул - а как бы вы ребята относились к этому явлению, если бы оно не вело к дегенерации. В истории человечества есть достаточно вещей, отношение к которым менялось с нормального на отрицательное и наоборот.
 
Последнее редактирование:
Сверху