Герои Джон Сноу

[Аня95]

Aisling в теме Сансы я с вами согласна)

 

[Lorrena]

Он собирался добить победителя.

Только дурак поверит Мизинцу (с) Что он там собирался, никому не ведомо.

В силах долинцев было перебить оставшихся в окружении, а леди Сансу с почетным эскортом препроводить в Винтерфелл (который тоже еще надо взять было бы). И правил бы Бейлиш там прекрасно от ее имени.

Вы серьезно считаете, что лорды Долины послушались бы приказа перебить войско Джона, на помощь к которому, вообще-то они шли?
Вы в самом деле рассматриваете этот вариант, это не шутка и не, гм, сарказм?
И позволили бы Бейлишу править от имени пленницы Сансы?

А вот в том, что долинцы на зиму остались и не передрались там с одичалыми - это как раз Джон устроил.

Это уже следующий этап, разговор был про то, что свою битву Джон проиграл и жив остался только благодаря Сансе.

Санса в это время собиралась воевать с собственными знаменосцами - в отопительный сезон выгонять из дому мелких Амберов и Карстарков.

Как собралась, так и передумала, в этом и отличие Сансы от Джона - Санса в состоянии отказаться от своих ошибочных суждений, принятых на эмоциях, а Джону ничего доказать невозможно, пока вся Королевская гавань не поляжет в пепелище, глаза не раскроются.

Но он выиграл сточки зрения моральной стороны вопроса, поскольку целью спектакля устроенного Рамси, была деморализация северных войск и именно что постановка Джона и Сансы в позицию - "поглядите на ваших старковских лидеров - он стояли и смотрели, как я последнего Старка расстреливаю".

Выиграл как раз Рамси - он получил ровно то, что хотел.
Какой моральный выигрыш в том, что Джон и Рикона не смог спасти, и сестру погубил бы, если бы она сама не подсуетилась (а ведь обещал защитить! Кто его за язык-то тянул?), и своих одичалых, и себя.

 

[Элika]

Те он о народе думал, когда присягал по любви

Вы романтик, если считаете, что только по любви, то счастлива за вас. Но мне Джон, как герой, не казался тем, кому плевать на тех, кого он защищает. Именно из-за этого можно оправдать его удар по Дени. Только так, а если у него там любовь только, то да ну таких возлюбленных, которые кинжалы в сердце раздают. Игритт вот пыталась подстрелить. Зрила в корень.

 

[Элika]

Серьезно? Вы только одну дыру насчитали?

Сюжет этот даже не рыболовная сеть. И естественно я насчитываю не одну дырочку. Смешно даже на такое отвечать.

Торхену Старку в чем-то было легче - ему угрожали только драконы, а в обсуждаемый момент времени за Стеной ходоки с армией мертвых, на Драконьем камне дочка Эйриса безумного с драконами, на Железном троне - Серсея, и Джон раазз - и слил любую возможность маневра для Севера, потому что ему блондинка понравилось и задолбало корону носить. Как к этому можно относиться? Как может Санса порадоваться подобному финту?

И??? Вот реально в этом всем "проще", я только и увидела единственный выбор, который сделал Джон и это было правильно.
Или он такой... А! слушай ты, Дени, мы тут находимся в сериале "Игра Престолов". Понимаешь, Дени, он не называется "Долгая ночь", "Восстание мертвых", "Иные помнят" и т.д. Я конечно к тебе прибыл, чтобы вещать о том, что вселенское зло опасно всему человечеству, но.... сериал называется "Игра престолов", почему мне надо как бы не было тяжело, остаться королем. Точка. Иначе Санса не поймет. Север не поймет, юная Мармонт меня покусает.

Нельзя "отобрать право быть главным" Джон утратил авторитет северян из-за своих собственных поступков.

Каких поступков? Их пытаются спасти от крепких ледяных объятий Иных, а он тут оказывается авторитет из-за этого теряет. Прогнулся под драконов, когда в живую их увидел и понял, что их надо любой ценой все равно перетянуть на свою сторону, так как он много лет пробыл на Стене, так как он часто смотрел смерти в глаза, в том числе и КН.

 

[Lorrena]

И??? Вот реально в этом всем "проще", я только и увидела единственный выбор, который сделал Джон и это было правильно.

Зачем присягать?
Зачем заявлять об этом Серсее, если цель - добиться от нее помощи?

Их пытаются спасти от крепких ледяных объятий Иных,

...бросая в не менее крепкие объятия дочери безумного Эйриса, за которой 2 взрослых дракона.
Может, лорды не поняли, в чем разница - то ли с синими глазами маршировать, то ли лежать кучкой пепла?

 

[Элika]

Зачем присягать?
Зачем заявлять об этом Серсее, если цель - добиться от нее помощи?

Его к этому времени она как бы от смерти спасла. Плюс уже подтвердила, что будет биться против Иных, без повелительных ноток, что в конце концов склони ты уже коленушки. И тут его осенило окончательно, что она все же не безумный Эйрис, а нормальная, волевая и бесстрашная женщина. И пред ней не стыдно снять корону и помочь построить также и её мир. Любовь она заслужила. Хотя уже тем, что подставлялась под удар КН, когда спасала пятую точку Джона. А то что при Серсеи, то идите с этим вопросом к ДиДам, чего у меня спрашивать? Им это показалось уместным показать это при ней.

...бросая в не менее крепкие объятия дочери безумного Эйриса, за которой 2 взрослых дракона.
Может, лорды не поняли, в чем разница - то ли с синими глазами маршировать, то ли лежать кучкой пепла?

Где Эйрис? В момент преклонения колена? Эйрис безусловно кому-то руку помощи бы протянул...

 

[Lorrena]

Его к этому времени она как бы от смерти спасла.

Это очень мило, но это личные обязательства Джона Сноу, а не короля Севера.

Любовь она заслужила.

Это не ответ на вопросы:

Зачем присягать?
Зачем заявлять об этом Серсее, если цель - добиться от нее помощи?

Любовь дело такое, рассудку не поддается, пусть любит, как частное лицо. Как избранный король Севера, зачем Джон присягнул? Что приобрел Север от его присяги?

Где Эйрис? В момент преклонения колена? Эйрис безусловно кому-то руку помощи бы протянул...

В крови Дейнерис Таргариен. Восстание Баратеона хоть и не вчера случилось, но свидетели и участники еще живы и деятельны, и им предлагают опять на тех же граблях попрыгать.

 

[Элika]

Любовь дело такое, рассудку не поддается, пусть любит, как частное лицо. Как избранный король Севера, зачем Джон присягнул? Что приобрел Север от его присяги?

Я ж вам сказала, идите к ДиДам, я лично понятия не имею, зачем он это сделал при Серсее. Как оно могло как-то повлиять на такую любвеобильную даму, как Серсея, что даже пирата шута к себе подпустила. Я не знаю. В адвокаты ДиДов не записывалась. Впрочем из-за этих дядек и Джон как осел себя повел, отчего надо искать логику в его словах при Серсее. Отсюда выходит ответ, что все же это трансформированный ответ на спасение Дени его жизни. Север же как не получил, так и ничего не потерял. Не беспокойтесь. Это даже по сериалу видно, как они там что-то потеряли, бедняги. Я вообще умиляюсь этому вою лордов северян, что мы ж только были свободными, а теперь опять в чьей-то власти. Вот ей богу, не могу понять, что теряют лорды, которые или королю севера должны все равно платить или королеве будущей Семи Королевств. Им что, так приятно все время искать живой ресурс на любую войну (когда он уже после мелкой дележки всяких там королей, все же измельчал, у некоторых сыновей не осталось, что кроха Мармонт стала всем заправлять...), но главное чтоб "свободны" были? Нда... впрочем, я такой ход мыслей людей и в нашем реале не понимаю. Именно из-за таких потом рвутся государства на части и свой же народ рвет своих же.

В крови Дейнерис Таргариен. Восстание Баратеона хоть и не вчера случилось, но свидетели и участники еще живы и деятельны, и им предлагают опять на тех же граблях попрыгать.

О, опять о крови. Как ДиДы зрите. Конечно, королева, которая своего отца и на миг не видела, как такового, все равно будет, как он. Конечно... Это ж кровь, только я все же считаю, что не кровь играет роль, а все же как вырастить ребенка. Визерис был конечно так себе, но все же не Эйрис. И Дени очень хотела быть не как Визерис, а равно наоборот. Но вы ж говорите кровь во всем виновата.

 

[Lorrena]

Север же как не получил, так и ничего не потерял.

То есть Джон Сноу просто так независимость Севера выкинул в помойку?
И это вы считаете, что Север "ничего не потерял", а лорды были иного мнения.

О, опять о крови. Как ДиДы зрите.

При чем тут я, я вам объясняю причины недоверия к Дейнерис и нежелания ей немедленно присягать.

Но вы ж говорите кровь во всем виновата.

Нет, я такого не говорила.

 

[Элika]

То есть Джон Сноу просто так независимость Севера выкинул в помойку?
И это вы считаете, что Север "ничего не потерял", а лорды были иного мнения.

А долго бы они поиграли в свою "независимость", забей Дени на помощь им родимым? Просто вернулась бы уже потом на дракончиках (трех), когда они там уже почти все перебиты Иными (раз уж это пшик и Арья все равно бы замочила КН).

При чем тут я, я вам объясняю причины недоверия к Дейнерис и нежелания ей немедленно присягать.

Можно не верить, но молчать. Когда это хотя бы удобно для них. Когда это они все же инициаторы, которые распространяют весть о том, что им нужна подмога против "грозы всему человечеству". Они же о ней уже все же знали, или страдают болезнью Альцгеймера все поголовно? Сперва язык говорит, а потом... а чего там та нахохлилась в ответ, как воробей. Эти южанки такие нежные.

Нет, я такого не говорила.

Отчего же. Сказали. Она же и в восстании Баратеонов условно виновна.

 

[Lorrena]

А долго бы они поиграли в свою "независимость", забей Дени на помощь им родимым? Просто вернулась бы уже потом на дракончиках (трех), когда они там уже почти все перебиты Иными (раз уж это пшик и Арья все равно бы замочила КН).

Т.е. Дейнерис хуже Серсеи, по вашему мнению?

Можно не верить, но молчать. Когда это хотя бы удобно для них. Когда это они все же инициаторы, которые распространяют весть о том, что им нужна подмога против "грозы всему человечеству". Они же о ней уже все же знали, или страдают болезнью Альцгеймера все поголовно? Сперва язык говорит, а потом... а чего там та нахохлилась в ответ, как воробей. Эти южанки такие нежные.

Простите, вы можете яснее выражаться? Я не поспеваю за витиеватостью вашей мысли.

Отчего же. Сказали. Она же и в восстании Баратеонов условно виновна.

Можете цитату предоставить?

 

[Lady from Lannisport]

Из того что там написано, Санса ревнует Джона к Дейнерис. Причем имеет виды на него.

То есть Джону прямо судьба - не с теткой, так с сестрой, которая хотя и фактически кузина, но воспринимается им как сестра.
Джон понял, что только он один нормальный и ушел за Стену К медведям и Тормунду.

 

[Aisling]

Никогда такого не было и вот опять. Зачем гадать, за что конкретно сдал Джон Дени королевство севера, если в соответствующей серии все уже было, как сейчас говорится, словами через рот?
Джон сказал: Они (то бишь, его северяне) увидят, кто ты на самом деле. Ты это заслужила. Далее играет одноименная пафосная тема Джавади (They will come to see you for what you are)
Он посчитал Дени более достойным правителем, чем он сам. В первую очередь за то, что имея сверхоружие в виде драконов, она не поленилась вписаться за своих и даже пожертвовать одним из них.
В понимании Джона быть королём значит не только и не столько лично получать налоги, но, в первую очередь, защищать своих подданных. Это он Дени и доверил.
И были бы северяне как у Христа за пазухой, если бы не толстые обстоятельства.

 

[noocean]

Вы с таким жаром обсуждаете логику действий персонажей, как будто она есть. Я считаю, диды имели установку - Джон должен убить Дени, Бран - король, ещё там парочку идей, и расписали стихийную драму. Персонажи действуют нелогично, причём все без исключения. И говорят вещи взаимоисключающие.

 

[Cypher]

У Джонни путь изначально воина и защитника всех людей без какой-либо выгоды для себя, очень говорящая сцена с Давосом после воскрешения, основные мысли диалога, Джон "я поступил правильно (спас одичалых), но был убит", Давос "живи дальше, сражайся столько сколько сможешь, и вычисти дерьма сколько сможешь". И Джон не отклонился и дальше от этого пути. Сначала вернул и объединил Север, потом объединил людей на борьбу с иными, потом избавил человечество от Дени путем большой личной жертвы. В какой-то степени идею избранного, что спасет мир, воплотил и Мартин.

Энто все конечно очень душещипательно, но... Там буквально в следующей серии он говорит, что хочет уехать на юг, "греться". Еще дальше Сансе говорит, что "устал сражаться". За эту сцену отдельный "респект" сценаристам, ибо я не представляю кто в мире Мартина мог сказать подобную чушь. Только после аж второй сцены с убеждением он соглашается, причем крайне нехотя. Далее идет фееричные сцены "сбора знамен", где наш "герой" так никого и не убедил, поскольку и не пытался. За него отдувались Тормунд с Давосом и даже Санса вела себя намного более решительно, чем этот защитник человечества. Особая вишенка на торте это разговор Джона с Мелисандрой прямо перед битвой, где он говорит "Если я умру не возвращайте меня." Это на секунду тот кто знает, что после смерти его ничего не ждет. Берик воскресает шесть раз, а этот видите ли устал, хотя цели у него более глобальные, чем защита крестьян. Если представлять себе что то наиболее анти-героическое то это будет Джон Сноу в последних трех сезонах. Я вообще слабо себе представляю как человек с такими установками мог хоть кого то заинтересовать в качестве вождя или любовного интереса, но тут вступают в действие "ключевые точки" и это нудливое нечто делают королем, а западает на него королева с драконами. Если попытаться проследить это ретроспективно, то станет понятно, что никаким героем его Бенивайсы и не представляли, скорее уж неудачником. И вследствие этого сознательно или нет освобождали его линию хоть от любых намеков на хоть какое то умственное развитие и соответственное поведение. Сначала он у них ничего не знал, потом ничего не знал и ничего не хотел. Стоит ли говорить, что заруинили всю его линию. Чего бы там не говорили про слитую Дейнерис, но там присутствует хоть какая то целостность. Если я когда нибудь буду пересматривать Престолы, в чем я сомневаюсь, то сцены с Харрингтоном буду проматывать точно, ибо стыдоба.

 

[Аня95]

Cypher это ваше видение, вы больше смотрите на детали и отталкиваетесь от недовольства финалом. Все так делали.
А я глобально взглянула на вещи. И я с собой согласна)
Джон настоящий герой!

 

[Cypher]

отталкиваетесь от недовольства финалом.

Финал меня как раз устраивает. Меня не устраивает линия Джона последних в трех сезонах. Т.е если решительного, мужественного и не лишенного ума мужика (герой) превратили в плачущую, ничего не решающую, ничего не хотящую и вечно спасаемую кем то девочку (не-герой), то я как бы очевидно против такой великолепной трактовки

 

[Aisling]

Джон ничего не хотел, кроме как свалить на юг, поскольку после своего убийства ни во что и никому не верил - что неудивительно.
в том числе, он не верил в возможность спасения человечества от угроза ходоков, поскольку попытка спасения от них хотя бы даже одичалых понимания не встретила. Если уж на Стене сложить два и два не могут, что обо всех остальных 7к говорить.
Нежелание Джона занимать руководящие должности после воскрешение также вполне можно понять, ибо да, как сказал Алиссер Торне, лидерство означает постоянные сомнения окружающих в лидере, и если он сам не уверен в своей правоте, то всем конец . Джон - не Дени образца последнее серии, он знает, что правд много и за некоторые можно получить ножиком в печень.
Кроме того, быть правителем обязательно означает насилие и убийства - как на войне, так и казни. Джон прямым текстом говорит о том, что лично убил множество хороших людей и больше этим занимается не хочет. Имеет право заявлять об этом, так как получить шанс начать жизнь с чистого листа дорогого стоит.
Сложно убеждать других в том, во что сам не очень веришь (в возможность победы над иными), отсюда невпечатляющие картины убеждения лордов (а также демонстрация комплекса бастарда, с которым лорды вообще разговаривать считают ниже своего достоинства). Джон не верит в победу, готов к своей второй смерти, и предпочитает ее воскрешению, отсюда диалог с Мелисандрой.
Жить он захотел только в мясорубке ББ.

Ну и третий пункт. Скорее всего, Джон не перестал быть дозорным уйдя из дозора, и где мог, от политики пытался устраниться . Его главной целью оставалась защита людей от того, что за Стеной. Да, он не стал отказываться, когда северяне провозгласили его королем, так как это давало ему полномочия, с позиций которых он мог продолжать помогать - организовывать оборону и договариваться с союзниками, но сам для себя короны он не искал, что и повторял все время. Как мог, в создавшихся условиях продолжал придерживаться дозорной клятвы, если не по букве, то по духу.
И уж претензии к Харингтону после публикации сценария вообще непонятны - интерпретировал и создавал с режиссером перса практически с чистого листа.
Играл человека, а не супергероя, насколько это было возможно в условиях фэнтези с драконами, и вот результат.

 

[Cypher]

Джон ничего не хотел, кроме как свалить на юг, поскольку после своего убийства ни во что и никому не верил.

И это разумеется максимальный ООС из всех возможных. Причем Бенивайсы намеренно изменили его поведение на противоположное книге имея на руках первоисточник.

в том числе, он не верил в возможность спасения человечества от угроза ходоков, поскольку попытка спасения от них хотя бы даже одичалых понимания не встретила.

Не встретила у Торне, который Джона изначально терпеть не мог? Части Дозорных? Ну, самое время самоустраниться. И разумеется это очень близко к образу героя.

Нежелание Джона занимать руководящие должности после воскрешение

Там вообще ничего про руководящие должности, только про то что у Болтонов надо отбить дом. Но местному Джону пофиг на Винтерфелл, он "устал сражаться".

Кроме того, быть правителем обязательно означает насилие и убийства - как на войне, так и казни. Джон прямым текстом говорит о том, что лично убил множество хороших людей и больше этим занимается не хочет.

Было бы прекрасно, кроме того что никаких "хороших людей" Джон не убивал, кроме разве то Куорена который сам кинулся на меч. Да и не говорил ничего про хороших, а только про знаменитого предателя в спину Олли, на которого даже слов не нашлось

Сложно убеждать других в том, во что сам не очень веришь (в возможность победы над иными), отсюда невпечатляющие картины убеждения лордов (а также демонстрация комплекса бастарда, с которым лорды вообще разговаривать считают ниже своего достоинства).

Так и каким образом он вообще может быть лидером, если он не способен никого убедить ни в чем? А они его еще Королем назначили И кстати книжный Джон максимально убедителен. Возьмите его финальную речь из ТсД перед одичалыми, там просто космос по сравнению с этой фигней. А какие речи Дени толкала на протяжении сериала, закачаешься

Джон не верит в победу, готов к своей второй смерти, и предпочитает ее воскрешению, отсюда диалог с Мелисандрой.
Жить он захотел только в мясорубке ББ.

И это героично потому что? Берик герой, а сериальный Джон фигня на постном масле.

 

[Aisling]

И это разумеется максимальный ООС из всех возможных. Причем Бенивайсы намеренно изменили его поведение на противоположное книге имея на руках первоисточник.

Ээээ, это какой первоисточник? в котором последнее слово Джона "Призрак"?

Не встретила у Торне, который Джона изначально терпеть не мог? Части Дозорных?

Большей части дозорных. У Торне было полно арбалетчиков, а в комнате с комиссарским телом было всего трое.

Ну, самое время самоустраниться. И разумеется это очень близко к образу героя.

Герой, образ которого мы (вы) наблюдали 5 книг - мертв.
Кит говорил в интервью, что Джон очнулся уже не тем, кем был до этого.

Там вообще ничего про руководящие должности, только про то что у Болтонов надо отбить дом. Но местному Джону пофиг на Винтерфелл, он "устал сражаться".

Дом Сансы и брата Рикона. А также Джон говорил о том, что защищаться одновременно от Рамси и от иных невозможно, потому нужен вменяемый ХС. устал сражаться, да, а ещё у него, как и у Сансы, не было армии . Одичалых он таковой не считал. Их свободу самим принимать решения оплатил Манс (серальныйс который мне точно катит больше книжного) смертью на костре.

Было бы прекрасно, кроме того что никаких "хороших людей" Джон не убивал, кроме разве то Куорена который сам кинулся на меч. Да и не говорил ничего про хороших, а только про знаменитого предателя в спину Олли, на которого даже слов не нашлось

Вы можете закрывать на это глаза, но Джон Олли любил даже после предательства. Олли действовал за свою правду. Люди, которых спасал Джон, уничтожили его деревню. Ничего не напоминает? И Джон это понимал, когда его казнил, потому и не хотел больше такими вещами по должности заниматься . То же касается и сира Алиссера, с которым Джон говорил перед казнью вполне уважительно.
Про Куорена сам Мартин на одном из первых комик конов (где то в архиве здесь переаод лежит, интересно) сказал, что и с Куореном у Джона была неоднозначная ситуация в сериале. фактически мы наблюдаем ситуацию с точки зрения Джона (если допустить, что мы не читали книги). Куорен намекает, потом внезапная провокация (хотя если подумать - Куорен понял, что Джон нарывается и сейчас будет убит), Джон пронзает его мечом во время вспышки гнева - назовем это своими словами - и только с последней фразой Куорена Джон понимает, что именно он должен теперь сделать.

Так и каким образом он вообще может быть лидером, если он не способен никого убедить ни в чем? А они его еще Королем назначили

какая-никакая армия за ним пошла по доброй воле как за лидером, ибо, пусть и в прошлой жизни, но они ему были обязаны. А еще увидели, что своих не сдает и за Старков как зверь дерётся. почему королем сделал - потому что мужык, это обьясняли. кстати, Санса ещё в Гнезде говорила, что женщинам править на Севере не принято.

И кстати книжный Джон максимально убедителен. Возьмите его финальную речь из ТсД перед одичалыми, там просто космос по сравнению с этой фигней.

вас убедила, меня нет. звучало как речь мальчика, которого ещё не убили.
у книжного были обязательства, планы военной кампании и таки клятва, нарушением которой он уж точно восстановил против себя подавляющее большинство дозорных. от всего этого сериального благополучно избавили (зато в Хардхоум сгоняли), но вернули должок в битве бастардов, когда он совершил по-человечески понятную, но тактически безрассудную попытку спасти Рикона.

А какие речи Дени толкала на протяжении сериала, закачаешься

Речи толкать - не мешки ворочать.
Телеги и Джон сериальный нормальные задвигал, когда бывал в настроении.

И это героично потому что? Берик герой, а сериальный Джон фигня на постном масле.

ого, неслабое такое обесценивание детектед)
Я вообще не понимаю, как можно Джона и Берика сравнивать. И воскресал он 6 раз, на 6 раз уже дошло, что что-то тут не просто так. Его ж не показали, что он в первый раз делал. Бился ли головой об стену, пил ли с Торосом горькую, в поисках ответа на вопрос "зачем?!"
Берик что в книге, что в сериале уже не вполне человек. Он признает себя орудием некой высшей сущности. сам говорит о рглоре, но раз уж он в северной ветке, мне кажется что им рулит и тгв тоже. Его итоговую роль в сериале я представляла более глобально. но, видимо, в том и суть методов работы тгв - кто-то, как Мизинец, нужен кинжал передать, а для кого- более, кхм, сложные комбинации заготовлены, как для Джона или Сансы. кроме того,Берик- фанатик, ну или как минимум, человек глубоко религиозный. А Джон ближе к концу первой жизни окончательно в атеиста превратился, да и во второй несильно лучше - но в основном из за того, что ему, как и зрителям, нужны были объяснения, а Рглор с ТГВ записк не прислали. Хотя их диалог за Стеной мне понравился, да и сам Берик тоже очень классный получился.