• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Джон Сноу

LadySnow

Знаменосец
Ну, похоже, все не так просто и у зомби-медведя нет скилла оживляжа. Вроде упоминали, что нужен хотя бы ходок, если не КН.
В первом сезоне, когда Джонни Мормонта спасал, мертвецы прекрасным образом поднялись в ЧЗ, где, насколько мне известно, ни одного БХ, а тем более Ягодки лично, не обреталось. И, кстати, еще прикол:D Вихт, что был для показа Серсее пойман, прекрасно себя чувствовал в Вестросе:woot: В целости и сохранности доехал до адресата. Не развалился, когда под Стеной проносили. Или над Стеной. Значит вихты вполне могли преодолеть Стену.Что мешало КН послать свою АМ на штурм Стены? Великаны могли бы разбить ворота. А Ягодка вполне мог бы заморозить море. Вон какую бурю учинил у ВФ. О, а если к вышесказанному присовокупить историю про дракона Алисанны:woot: Так что вся эта история с драконом просто абсолютнейший бред.
 
Последнее редактирование:

СэС

Знаменосец
А Ягодка вполне мог бы заморозить море.
Судя по тому, что показали в 7 сезоне, а именно насколько далеко стена уходит в море - не нужно было ничего замораживать, ни корабли не нужны, ни драконы. Мертвяки могли стену по морю просто вброд обойти. Замерзли бы немного, но им не привыкать.
 

LadySnow

Знаменосец
Судя по тому, что показали в 7 сезоне, а именно насколько далеко стена уходит в море - не нужно было ничего замораживать, ни корабли не нужны, ни драконы. Мертвяки могли стену по морю просто вброд обойти. Замерзли бы немного, но им не привыкать.
Как в «Проклятии Чёрной жемчужины», по дну! Они же Визю как-то вытащили. Вот, видимо так это и было. Цепочки то как-то надо было цеплять. Это Джонни у нас просто не в курсе их особенностей:facepalm::D И почему он решил что вихты с водой не дружат:woot:
Да можно проще и эпичней. Мертвяки организуют собой лестницу через Стену. Учитывая их количество, трупиков хватит. И Король Ночи спокойно поднимается по трупам своих подданных:cool:
Прикольно:bravo: Как рекой перенести:)
 

petriv

Знаменосец
Уже не раз сравнивал Джона с Иудой или с каким-то инквизитором средневековым и вот рассуждения "а чё такого, он Дени дал шанс?" и сценарная "Дени-пьета" натолкнули меня на следующие мысли.
В Библии есть такой персонаж Понтий Пилат. Вот был Иисус Христос. Он называл себя царем Иудейским. А были фарисеи, местные священники, которые были с ним не согласны. И был римский наместник, Понтий Пилат. Фарисеи призвали его судить Христа. Понтий Пилат был воякой как наш любимый Джон. Был судьей. Но это вторично, а речь не про это.

Вот Пилату было не понять эти еврейские мутки и оттого он просто хотел отделаться тем, чтобы унизить Христа и отпустить. Есть знаменитая его цитата "Ессe Hommo" "он просто человек", когда он показывает толпе униженного Христа, а та кричит "распни его".
Тут нужно напомнить всеми любимую четвертую серию финального сезона, где Санса говорит "почему она?" и Тирион со своим "она подумала, что особенная". Конечно, это не про Джона, а просто забавное совпадение.:)

Короче, народ хочет и Пилат Христа приказал распять. Он же не виноват, что тот упорствовал в своих заблуждениях. И вот есть знаменитая сцена, когда Пилат "умывает руки", типа, я не виновен в этом приговоре. Буквально то, что сказал Тайвин Тириону, когда оправдывался за смерть Элии. "Мои руки чисты, это их вина".

Вообщем образ Понтия Пилата весьма меметичен, если подумать своим "я не хотел этого" и судом как таковым, который пародировался в искусстве множество раз. Собственно какие элементы важны для образа Джона и в целом, если взять эту историю:
1. Образ нейтрального судьи, который следует мнению большинства и уступает этому требованию.
2. После приговора он отказывается брать на себя ответственность, типа, весь такой Д'артаньян. Эта кровь не на моих руках. ;)

Конечно, из Дени хреновенький Христос с её драконами и прочими атрибутами власти, что всегда служит отмашкой от библейских отсылок. Пусть её убили также как Христа за добрые дела и амбиции, которые не нравились евреям-вестеросцам.
Но вот фарисеи и Джон, то ли Понтий Пилат, то ли Иуда получились весьма библейскими. ;) Может по этой причине это и вызывает такое возмущение, так как симпатия к фарисеям и прочим гонителям Христа как бы не вшита в наше культурное ДНК.
 

Аня95

Без права писать
Может по этой причине это и вызывает такое возмущение
а Джон не вызывает никакого возмущения у тех, кто смотрит сериал адекватно без фанатских детских теорий, и он почти тянет на спасителя в мире атеиста Мартина
 

petriv

Знаменосец
а Джон не вызывает никакого возмущения у тех, кто смотрит сериал адекватно без фанатских детских теорий, и он почти тянет на спасителя в мире атеиста Мартина
Про Джона говорят, что это не Джон. Вот и всё. Вообще я не видел анализа поступков Джона в разрезе его характера, так как это слишком неудобно.

Про спасителя, то видите ли. Джон за свою историю не сделал ничего достойного. Но так как он Старк, имеет клише потерянного принца и вообще крутой парень, то он идеально подходил под роль Мессии. Тем более, что его воскресили. И вот Джону выдали кучу авансов. Типа, вот увидите - Джон всем покажет. Мир спасет. Спаситель, как вы написали. Оказалось, что никакой он не спаситель и все эти авансы были ошибкой.
Получается что Джон идеально подходит под пословицу "не сотвори себе кумира".

Просуммирую.
1. Образ Джона всегда рассматривался с его вклада в сражении с Иными, где он должен спасти мир от Иных.
2. Этому способствовало его происхождение от Рейегара по пророчеству и тому, что он сражался с Иными раньше остальных.
3. Восьмой сезон развеял все эти авансы и оказалось, что Джон никакой не спаситель от Иных.
4. Вместо этого мы получили предательство и убийство Дени, которое не оценивается, а вместо этого отчаянно пытаются защитить остатки раздутой репутации Джона, которой уже нанесен удар тем, что он разочаровал всех в сражении с Иными.

Но мой пост был не про это, а про то, что "а чё такого, Джон не виноват". Вот у меня появилась вчера мыслишка, что вот где это видел. Даже не в Тайвине, а в более библейском герое. Джон в финале умывает руки как Понтий Пилат.:)
 

Аня95

Без права писать
petriv ваше фанатское отношение к героям Мартина, не суть важно к каким именно, выдает попытка рассматривать и сравнивать не столь глубокий мир Мартина с библейскими персонажами. Мартин фантаст, не верящий в бога, это уже разные миры, и его не надо принимать настолько всерьез, тем более мы еще и сериал по его творчеству обсуждаем, что уже вторично, как ни крути. Его можно сравнивать с фильмами, конкретно Джона с каким-нибудь Нео из Матрицы, ну к примеру.
Плюс ваши пристрастия все же вылезают наружу, и вы, относительно Джона, белое пытаетесь назвать черным. Не очень серьезно обсуждать то, что не показали в сериале.
Но может кто-то подхватит вашу мысль)
 

LadySnow

Знаменосец
Джон за свою историю не сделал ничего достойного.
Эээээ... А не под его руководством отбили ЧЗ от одичалых? Одичалых из СД на Джон спас? О, и замок Крастера не он от дизертиров отбил и отомстил убийцам Мормонта?
 

petriv

Знаменосец
сериал по его творчеству обсуждаем, что уже вторично, как ни крути.
Я уже писал на эту тему. Что сериальный образ Джона выигрывает по сравнению с книжным. Книжный Джон
- не сбегал от Игритт сам, а вынужден был сбежать под давлением обстоятельств
- он не отправлялся убивать Манса, а его заставили
- он не спасал одичалых в Хардхоуме, а убили его за намерение идти к Рамси
- Лордом-коммандующим его выбрали не потому что он такой красивый, а и-за интриг Сэма

Может еще что-то. Тоесть, это отдельный разговор. Оттого я не верю, что сериал в финале пытался изобразить Джона в более невыгодном цвете чем он у Мартина. Сериал делал ставку на Джоне-герое и продавал это. ;) Недаром, у него в предфинальных сезонах очень много эфирного времени.
Эээээ... А не под его руководством отбили ЧЗ от одичалых? Одичалых из СД на Джон спас?
Была ли защита ЧЗ хорошим поступком? Вообще в ЧЗ оставалось около двадцати человек. Из-за Джона погибло несколько сотен одичалых. Тоесть, он спас несколько десятков человек ценой сотен. Это если бы их прирезали, что необязательно. Короче, он уже тогда играл в бога и готов был решать кому жить, а кому нет, хотя это и оправдывается клятвами и всем таким, но это очень серая моральная зона. Очень серая.

Дальше уже вмешался Станнис и это обернулось геноцидом одичалых. Я в свое время даже хвалил Станниса за это, но при перечитывании книг понял, что был не прав и ничего хорошего Станнис точно не совершил. Вообще есть некоторая ирония, так как реальность догнала ПЛиО года четыре назад, когда возник так называемый антимигрантский кризис. И у этих мигрантов, хотя они спасаются от войн или неустроенности своих стран, а не от тотального истребления холодом и Иными, куча защитников. В то время как одичалых мало кто защищает в их стремлении спастись. Как будто они не люди и не имеют права на счастье.

А про одичалых в Хардхоуме, то это сериал, где Сапочник сделал из Джона героя. В книгах Джон пропускает одичалых, но по требованию всё того же Станниса. Именно Станнис, когда взял одичалых в плен первый пропустил их на юг.




Вообще из вышеописанных утверждений может сложиться мнение, что вот я там хейчу Джона, принижаю его и всё такое. Но это не так. Моя точка зрения на книжного героя была такая, что Джон это парень, который попал в переплет. Он оказался замешан в конфликтах, к которым оказался морально и интеллектуально неготов. И это не жалость и не попытка снять с него вину, а просто констатация фактов.
Именно поэтому меня всегда бесило, когда сериал пытался выставить Джона более героическим, чем он был в книгах. Так как это не Джон. Собственно оттого Джон, который во время сражения с Иными оказывается зажат где-то в углу это трушный книжный Джон. Обстоятельства руководят Джоном, а не Джон обстоятельствами.

Но ситуация с финалом иная, если он убил Дени по доброй воле. Именно поэтому эта ситуация меня так беспокоит и я пытаюсь понять что она значит для понимания характера Джона. Что он из себя представляет как человек и что же я в нем проглядел.
О, и замок Крастера не он от дизертиров отбил и отомстил убийцам Мормонта?
Сериал. Но заметьте, что все поступки Джона это чистое разрушение ради разрушения.
 

lisacat

Знаменосец
Что он из себя представляет как человек и что же я в нем проглядел.
Возможно его характер сильно изменится после воскрешения. Харингтон не самый сильный актёр, его Джон стал более истеричным, импульсивным, тщеславным и зациклился на одной идее. Адекватным изменением мне кажется только зацикленность на Иных - ради этого его и вернули. Остальное вряд ли будет в книгах.
 

LadySnow

Знаменосец
Была ли защита ЧЗ хорошим поступком? Вообще в ЧЗ оставалось около двадцати человек. Из-за Джона погибло несколько сотен одичалых. Тоесть, он спас несколько десятков человек ценой сотен. Это если бы их прирезали, что необязательно. Короче, он уже тогда играл в бога и готов был решать кому жить, а кому нет, хотя это и оправдывается клятвами и всем таким, но это очень серая моральная зона. Очень серая.
По вашему Джону надо было впустить Манса в Вестерос? Просто ворота ему открыть? Между дозорными и одичалыми сотни лет вражды и крови, через неё так просто не перешагнуть. В чем здесь игра в бога? Джон исполнял свой долг перед орденом и государством, а как только решил, что одичалых надо спасать его сразу зарезали опять же из-за сотен лет вражды и крови.
Мы же прекрасно с вами понимаем, что в сериале у Джона оос в терминальной стадии, и из-за этого очень сложно анализировать.
Но ситуация с финалом иная, если он убил Дени по доброй воле. Именно поэтому эта ситуация меня так беспокоит и я пытаюсь понять что она значит для понимания характера Джона. Что он из себя представляет как человек и что же я в нем проглядел.
Его никто не заставлял и силком не тащил. Тиря его слегка подтолкнул, не более. ТГВ не вселялся. Так что сам.
 

LaCharite

Присяжный рыцарь
А есть ссылочка на интервью Мартина, где бы он себя позиционировал как атеиста?
Есть интервью Мартина 2011 года, где он высказывается о своих религиозных взглядах:
"I suppose I’m a lapsed Catholic. You would consider me an atheist or agnostic. I find religion and spirituality fascinating. I would like to believe this isn’t the end and there’s something more, but I can’t convince the rational part of me that that makes any sense whatsoever."
Полное интервью: https://ew.com/article/2011/07/12/george-martin-talks-a-dance-with-dragons/
 

СэС

Знаменосец
Есть интервью Мартина 2011 года, где он высказывается о своих религиозных взглядах:
"I suppose I’m a lapsed Catholic. You would consider me an atheist or agnostic. I find religion and spirituality fascinating. I would like to believe this isn’t the end and there’s something more, but I can’t convince the rational part of me that that makes any sense whatsoever."
Полное интервью: https://ew.com/article/2011/07/12/george-martin-talks-a-dance-with-dragons/
Весьма обтекаемо звучит. Он скорей уклоняется от прямого ответа, нежели называет себя атеистом.
 

dmitrsh

Знаменосец
Была ли защита ЧЗ хорошим поступком? Вообще в ЧЗ оставалось около двадцати человек. Из-за Джона погибло несколько сотен одичалых. Тоесть, он спас несколько десятков человек ценой сотен. Это если бы их прирезали, что необязательно. Короче, он уже тогда играл в бога и готов был решать кому жить, а кому нет, хотя это и оправдывается клятвами и всем таким, но это очень серая моральная зона. Очень серая.
Следуя такой логике, все военные сволочи по определению. А также сволочи все те, кто держит армию, то есть практически весь мир кроме кучки радикальных пацифистов. Ведь в любой армии за призыв пропустить противника только на основании того, что так много людей нельзя убивать, отдают под трибунал.
Джон сражался против врагов. Пропустил же тех, кто пошел на заключение мира, выплатил контрибуцию и дал заложников в качестве гаранта сохранения мира. В этой ситуации главным становилась задача не дать Иным материал для новых зомби. Тех же, кто отказывался от мира и представлял угрозу НД и 7 Королевстам, не пропускали.
 

Aisling

Знаменосец
Меня радует, как тут любят с ног на голову переворачивать, и морали какие-то очень странные выводить))) хоть бы книжку почитали или кино посмотрели.
Вот теперь Джон Сноу у нас виноват в том, что в неравных условиях ЧЗ оборонял...)))
Одичалых вообще-то Станис разбил, если что)))
 

petriv

Знаменосец
Следуя такой логике, все военные сволочи по определению.
Нет-нет. Одичалые сражались за свою жизнь. Для них проход через Стену был вопросом выживания. Имеют ли они право на выживание? Это не вопрос войны как таковой вообще.
Вы в своих формулировках упускаете этот важнейший элемент. Одичалые отправились на юге не просто так, чтобы пограбить несчастных южан, а доблестный и героический Джон Сноу их защищал. Они отправились спасать себя. Именно этому мешал Джон - миссии спасения. ;)

Уже приводил параллель для финальных сезонов. Представьте себе, если бы Дени объявила войну Северу и заблокировала его с моря и с суши и оставила бы их погибать от КН. А себя бы гордо объявила защитницей от северной агрессии пока северяне не приползут на коленях. Видимо по философии Мартина такой человек более героический, чем тот, кто пытается помочь всем. :annoyed:
Ведь в любой армии за призыв пропустить противника
Джон сражался против врагов.
У всех есть свои резоны. Это не значит, что они не ошибаются.;) От того, что ты считаешь кого-то своим врагом он не стал морально хуже тебя и твои решения не стали более правильными.
Этот элемент очень часто упускают в дискуссиях. Когда, например, занимают точку зрения Ланнистеров или оправдывают бойню на Черноводной по той же причине "они враги". Кому враги, отчего враги. Просто враги и всё. И этого видимо достаточно, чтобы кого-то поддерживать. Недостаточно.
Джон исполнял свой долг перед орденом и государством
Не хотел вчера спорить, но так как это дошло до кучи, то и это сюда же. Они противники, они враги, у меня долг это всё оправдания и не более. Сами по себе они ничего не стоят. Это слова без смысла. За поступками Джона не стояло ничего хорошего, ничего правильного, ничего достойного.;)
И я не виню его особо как выше написал, так как он оказался втянут в конфликт, который сложнее его самого, но и оправдывать или возвеличивать его не стану. Его поступки привели к геноциду, пусть тут больше вина Станниса, чем Джона.


Вообще если взять любую историю, где есть добро и зло, то чем они собственно отличаются. У зла есть два главных атрибута - чувство морального превосходства и потребность чувствовать себя хорошо. Особенность зла в том, что оно обслуживает само себя и это его единственная потребность. Вот я недаром выше привел Понтия Пилата. Понтий Пилат злодей даже не оттого что он осуждал Христа и не видел в нем бога, а в том, что он заботился исключительно о себе.
Вот как это накладывается на вышеописанную историю - чувство морального превосходства - они враги и вообще варвары, а чувствовать себя хорошо - я герой и спаситель. Я не говорю, что Джон чувствовал себя именно это, но попытки обосновать его поведения в этом ракурсе это оправдания злодея. Это путь во тьму, иначе говоря.
 

petriv

Знаменосец
Меня радует, как тут любят с ног на голову переворачивать, и морали какие-то очень странные выводить))) хоть бы книжку почитали или кино посмотрели.
Вот теперь Джон Сноу у нас виноват в том, что в неравных условиях ЧЗ оборонял...)))
Одичалых вообще-то Станис разбил, если что)))
Мораль лишь одна - хорошо или плохо поступил герой. Я считаю что Джон поступил плохо по двум причинам.
- от его решения зависело спасение одичалых
- он знал, что одичалые спасаются от Иных, но все равно приговорил их к смерти


Если бы Джон не знал что одичалые спасаются от Иных, то он бы заблуждался, но действовал из героических мотивов. Но знание, что одичалые лишь спасают свой народ и отказ им помогать это недостойный поступок.
 

Aisling

Знаменосец
petriv это только в книжке Маяковского для детей мораль одна. А здесь он как бы не одна. Так-то Джон ещё и присягу приносил, клятвы там, на стене его военная организация, друзья . За стеной родственники. Он сын Хранителя Севера в конце концов. Это как то очень круто, вот так сразу после пары месяцев знакомства принять сторону противника в открытом конфликте. Это бы как раз и было предательство, причём такое, которому оправданий вообще-то нет.
А потом Джон Сноу одичалым помог, ценой собственной жизни, если вы не заметили.
 
Последнее редактирование:
Сверху