• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Джон Сноу

dmitrsh

Знаменосец
Нет-нет. Одичалые сражались за свою жизнь. Для них проход через Стену был вопросом выживания. Имеют ли они право на выживание? Это не вопрос войны как таковой вообще.
Вы в своих формулировках упускаете этот важнейший элемент. Одичалые отправились на юге не просто так, чтобы пограбить несчастных южан, а доблестный и героический Джон Сноу их защищал. Они отправились спасать себя. Именно этому мешал Джон - миссии спасения. ;)

Уже приводил параллель для финальных сезонов. Представьте себе, если бы Дени объявила войну Северу и заблокировала его с моря и с суши и оставила бы их погибать от КН. А себя бы гордо объявила защитницей от северной агрессии пока северяне не приползут на коленях. Видимо по философии Мартина такой человек более героический, чем тот, кто пытается помочь всем. :annoyed:
Сравнение некорректно. В вашем примере Дени совершает акт агрессии против Севера с целью его подчинения. Одичалые же совершают нападение на НД и пытаются его уничтожить. Они уже не раз это пытались, причем в те времена, когда Иные спали. И единственной целью был грабеж. НД обязан защитить себя и 7 Королевств от нашествия банды грабителей. Но при этом он обязан также защищать всех людей от Иных, так как Стена и НД были созданы именно для этого. Тяжелая проблема. Кроме того, присягу нельзя нарушать просто из-за того, что кто-то объявил жизненной необходимостью свой проход через Стену и уничтожение братьев НД. Тех одичалых, которые стремились прорваться и уничтожить Дозор просто ради спасения только своей шкуры, разбили. И это справедливо. Их шкура всяко не ценнее шкуры поклонщиков и ворон. Тех, кто проявил благоразумие, пошел на мир, контрибуцию, заложников и обязательство защищать Стену под верховенством НД, пропустили. Все правильно кроме одного. Джон неопытен и горяч. Он не умеет правильно проводить решения в жизнь. Слишком часто действует по отношению к подчиненным в стиле "я начальник-ты дурак". Не очень хорошая манера в скользкой ситуации, когда нужно мирить заклятых врагов, а командующий НД не является наследственным лордом, но выборной должностью. В результате слишком много братьев НД оказались его врагами. Если верить сериалу, то на те же грабли он наступит еще один раз. Когда король Севера, выбранный королем северными лордами для защиты независимого Севера, без совета с северянами подчиняется заклятому врагу независимости Севера ради поддержки против Иных. Но в этот раз покушения не было, основная угроза исходила от новоявленной повелительницы.
 

petriv

Знаменосец
petriv Это бы как раз и было предательство, причём такое, которому оправданий вообще-то нет.
Оправдание есть - это правильный поступок. ;) Вот герой должен уметь возвыситься и увидеть ситуацию не только со своей колокольни. Понять, что он заблуждался и всё такое.
В вашем примере Дени совершает акт агрессии против Севера с целью его подчинения. Одичалые же совершают нападение на НД и пытаются его уничтожить.
Нет. Речь не про то. Представьте себе, что путь на юг будет заблокирован, а Север подвергнется нападению Иных и северянам будет некуда бежать. Вот любая попытка прорвать блокаду и спастись это будет то самое "совершение нападения", которым вы защищаете Джона.
Тех одичалых, которые стремились прорваться и уничтожить Дозор просто ради спасения только своей шкуры, разбили. И это справедливо. Их шкура всяко не ценнее шкуры поклонщиков и ворон.
И именно это я и называю игрой в бога. :)

Вообще это бесполезная дискуссия, так как я эти аргументы приводил не раз. Но для обсуждающих то, что Джон смотрит со своей колокольни достаточно, чтобы считать его хорошим. И ничем с этим помочь не могу. Но пытался прояснить отчего этого недостаточно, хотя видимо это бесполезно.
 

Aisling

Знаменосец
Оправдание есть - это правильный поступок. ;)
Предательство друзей, родных и тех, кому клялся, не может являться правильным поступком.
Вот герой должен уметь возвыситься и увидеть ситуацию не только со своей колокольни. Понять, что он заблуждался и всё такое.
А кому и почему он должен? почему остальные не должны?
Опять же, Джон - один из немногих людей в саге, кто умеет меняться, осознавать свои заблуждения. но не моментально, конечно, про то и книга.
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Предательство друзей, родных и тех, кому клялся, не может являться правильным поступком.
Вы путаете желание выглядеть хорошим и желание поступать хорошо. Имидж и действия. Вот то что вы пишите это забота об имидже. О красивом образе. Именно об этом заботятся злодеи. :)
Вообще Мартин понапихал негативных мотиваций в поведение собственных героев и отказался зафиксировать где хорошо, а где плохо. Что привело к тому, что негативные мотивации используются для оправданий персонажей. Проблема негативных мотиваций - вот страха "они всех убьют" или вины "как я им в глаза посмотрю" в том, что они неконструктивны. В них нет позитивного, созидательного элемента.
 

petriv

Знаменосец
Вообще представьте себе, что Джон не средневековый воин, а современный корпоративный адвокат, который защищает крупную компанию, которая виновна в массовых инвалидностях на производстве. Он профи? Да, он профи. Он заботиться о своих счетах, своей семье и хорошо защищает интересы своей корпорации? Да, он такой. Делает ли это его добром или моральным образцом? Ни в коем случае.

Добавлю для Джона и одичалых, что вот наш адвокат узнал инфу, которая меняет суть дела, но сделал всё чтобы скрыть её от суда и чтобы его корпорация победила.
 

СэС

Знаменосец
А про выбор между любовью и долгом еще и в первом сезоне намекается. Вопрос ДС "Сегодня мой день (выбора), Вы это хотите сказать?" его старший родственник оставляет без ответа. Как бы намек, что убийство Денйерис Джоном будет и книжным каноном. И да, Эймон смеется, когда Джон говорит, что "Нед - его отец, а Робб - брат"

View: https://youtu.be/TongIld8KpE
 

Aisling

Знаменосец
Вы путаете желание выглядеть хорошим и желание поступать хорошо. Имидж и действия. Вот то что вы пишите это забота об имидже. О красивом образе. Именно об этом заботятся злодеи. :)
.
Я ничего не путаю. Подтверждения моей позиции находятся в тексте книги и в сюжете сериала. А вот вы, уважаемый, собственные оценочные суждения выдаёте за истину в последней инстанции.
Имидж, забота об образе - откуда вы это взяли? :)
 

dmitrsh

Знаменосец
И именно это я и называю игрой в бога. :)
Я в недоумении:(. С гигантской натяжкой можно еще записать в боги всех политиков и генералов. Они ведь по должности должны решать, кому умереть, а кому нет. Джон в тот момент, когда бежал от одичалых, даже начальником не был. Просто выполнял приказ покойного командира и следовал присяге. С вашей точки зрения любой рядовой солдат при выполнении любого приказа командира становится богом?:devil: Получается, это слово теперь можно применять к любой шестерке.:fools::woot:
Вообще представьте себе, что Джон не средневековый воин, а современный корпоративный адвокат, который защищает крупную компанию, которая виновна в массовых инвалидностях на производстве.
В нашей современности решение о виновности крупной компании принимает суд, а не человек с улицы, по личным соображениям обидевшийся на эту компанию. Так какой суд признал виновность компании, на которую работал Джон и в чем собственно состояла вина этой компании?:unsure:
 

Aisling

Знаменосец
Но для обсуждающих то, что Джон смотрит со своей колокольни достаточно, чтобы считать его хорошим.
Ага, теперь я хотя бы поняла цель этих странных дискуссий. Видимо, вам не даёт покоя то, что кто-то в оценках сюжетных перипетий занимает сторону Джона. Представьте, можно не считать героя или человека всегда на 100% правым (тем более, что таких в принципе не существует), и все равно симпатизировать ему.
Да, Джон смотрит со своей колокольни, как и остальные герои саги, и по ряду причин эта колокольня нравится некоторым читателям/зрителям. Ни вы, ни кто либо ещё не в состоянии убедить других отказаться от этой точки зрения. Уж точно не с помощью подмены понятий.
 

petriv

Знаменосец
Видимо, вам не даёт покоя то, что кто-то в оценках сюжетных перипетий занимает сторону Джона. Представьте, можно не считать героя или человека всегда на 100% правым (тем более, что таких в принципе не существует), и все равно симпатизировать ему.
Дискуссия началась с того, что я написал что Джон не совершил за всю сагу ничего достойного. А меня пытались убедить, что это не так. ;) Вот я попытался показать что имею ввиду.
Имидж, забота об образе - откуда вы это взяли?
А вы пишите именно об этом. ;) Вот как Джон будет выглядеть перед другими. Да какая разница?
dmitrsh пытался показать что мы не считаем профи, которые демонстрируют отменные деловые качества моральным образцом. :) Этим никто не восхищается.
 

petriv

Знаменосец
Представьте, можно не считать героя или человека всегда на 100% правым (тем более, что таких в принципе не существует), и все равно симпатизировать ему.
Отдельно отпишусь об этом. Тем более, что недавно комментировал схожее мнение в другой теме. Не скромничайте. Пишите честно. "У Джона из всех дыр сияет солнце, а тот кто с этим не согласен просто тупой хейтер". Ну или как-то так.
Вот я долгое время бился с форумчанами над этой темой, что на самом деле никто не верит в серых героев. Возвеличивают своих кумиров и очерняют тех, кто не нравится. Никакого баланса, никакого равного отношения к поступкам. Собственно восьмой сезон это состояние фандома показал чуть ли не иллюстративно в стремлении очернить Дейенерис.

Связано это с одной простой вещью. Когда у тебя нет точки опоры, нет добра и зла, то тебе нужно набрасывать на одну сторону и отбеливать другую в отчаянных попытках её возвеличить. Вот с Джоном произошло именно это явление, так как его попытки возвеличить продолжались годами. Отрыжки этого можно почитать выше в виде лозунгов "он сражался за царство людей против диких орд варваров" или "он стал лучше других, а его за это убили".
Святой Джон. :angelic:
На самом деле, есть очень простое решение. Нужно признать что есть добро и зло и что герои могут делать хорошие и плохие вещи и вот тут появится серость героев. Она вырастет из черно-белой морали. Из серой морали рождаются только святые и злодеи.
 

Aisling

Знаменосец
Дискуссия началась с того, что я написал что Джон не совершил за всю сагу ничего достойного. А меня пытались убедить, что это не так. ;) Вот я попытался показать что имею ввиду.
Я сейчас отключу собственные эмоции и просто напишу, что есть некие факты. Джон совершил... перевод одичалых за стену, организацию обороны от АМ, убийство Дейнерис - можно подставить нужное.
А уж считать это достойным, недостойным, стоящим или не стоящим внимания - это уже оценочные суждения.
Вы пытались показать, что имеете в виду, а с вами спорили, с вашей доказательной базой, которая вашим оппонентам показалась неубедительной. А чего ещё вы, собственно, ожидали? Здесь форум и принято спорить.

Не скромничайте. Пишите честно. "У Джона из всех дыр сияет солнце, а тот кто с этим не согласен просто тупой хейтер". Ну или как-то так.
А зачем вы мне свои слова приписываете?
 

petriv

Знаменосец
А уж считать это достойным, недостойным, стоящим или не стоящим внимания - это уже оценочные суждения.
Нет, это не оценочные суждения. Это факты. Оценочными суждениями являются то, что основано на эмоциях. А факты они основаны на логике. Вот какой факт в той ситуации с одичалыми важен - то, что Джон знал что одичалые не вторгаются, а бегут от большей угрозы. И он проигнорировал этот факт. Потому что он неудобен, он не вписывается в то мировоззрение, которое ему было выгодно в тот момент.
перевод одичалых за стену, организацию обороны от АМ, убийство Дейнерис - можно подставить нужное.
Как-то негусто для героя у которого больше тридцати глав в книгах не находите? Это не говоря про то, что всё что вы написали вряд ли можно назвать хорошим. Одичалых перевел Станнис, обороной Стены занимались и предыдущие ЛК, а про убийство Дени это позор из позоров.
А зачем вы мне свои слова приписываете?
Потому что вы некритичны к герою. ;) Это обвинение в пристрастности. Вот кто вам Джон Сноу? Брат, отец, родственник? Отчего вы так переживаете что критикуют его честное имя? Потому что любовь. :meow:
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Вообще есть такая штука избирательность внимания. В реальности мы часто игнорируем то, что не входит в наше мировоззрение, а ищем то, что его подтверждает. Так нам комфортно. Оттого проблемы возникают из-за того, что люди часто неспособны управлять своим вниманием и просто хотят чувствовать себя хорошо.
Вот как Джон хотел себя чувствовать хорошо, сражаясь с одичалыми, а после спасая их. Он игнорировал реальность в пользу того, чтобы выглядеть героем в собственных глазах.

Но ребята. Мы имеем дело с текстом или вот с сериалом. И люди в обсуждениях постоянно умудряются игнорировать неудобные куски, а финалка заставила многих вырезать чуть ли не половину всего сериала для удобства восприятия. Это уже какое-то двоемыслие, а не ограниченность восприятия.
 

Aisling

Знаменосец
Потому что вы некритичны к герою. ;) Это обвинение в пристрастности. Вот кто вам Джон Сноу? Брат, отец, родственник?
Мое альтер-эго:D
Отчего вы так переживаете что критикуют его честное имя? Потому что любовь. :meow:
Я и не скрывала никогда, что Джон - это мой любимый герой в саге. Я здесь с 2015 года со щитом Ночного Дозора на гербе сижу, вообще-то. На мой взгляд, вся прелесть ПЛиО в том, что невозможно им увлечься и сохранить холодную голову и беспристрастность - все равно появятся «фавориты». У меня их было трое изначально - Джон, Дени и Арья. Так до сезона 8 и доехали вместе. Однако цыплят по осени считают, и до конца на данный момент я для себя могу понять и принять лишь поведение Джона.

Фишка, однако, также и в том, что поскольку идеальных супергероев в этой саге, слава рглору, нет, обьяснить с человеческих позиций можно поведение любого. С человеческих, повторюсь, позиций. А не сферических в вакууме.
И я никогда не идеализировала Джона Сноу. Если очень интересно, проверьте мои посты здесь и в его фанклубе. Я принимаю его с его недостатками, а не пытаюсь представить, как будто их нет. Но там, где его поведение имеет объяснение, и я его вижу - об этом пишу обычно.

Что же до вашей фразы про что-то там из всех дыр - это, извините, не моя тема и я никогда такого не писала.

то, что Джон знал что одичалые не вторгаются, а бегут от большей угрозы.
Ага, когда люди бегут, а не вторгаются, они обычно пытаются договориться, а не собирают армию 100К которая хочет убить всех человеков и не зажигают the biggest fire the north has ever seen. И не в Джона власти было их пропустить, он был не ЛК, а стюардом. Но я уже поняла, что доказывать вам что либо бесполезно.
Вот как Джон хотел себя чувствовать хорошо, сражаясь с одичалыми, а после спасая их. Он игнорировал реальность в пользу того, чтобы выглядеть героем в собственных глазах.
Пересмотрите Битву за стену. Каким там героем Джон выглядел в своих глазах в финале. Вроде бы, все разжевано.
люди в обсуждениях постоянно умудряются игнорировать неудобные куски, а финалка заставила многих вырезать чуть ли не половину всего сериала для удобства восприятия. Это уже какое-то двоемыслие, а не ограниченность восприятия.
Вы сейчас вот ровно этим самым занимаетесь
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
не собирают армию 100К
Это не армия, а народ. Хватит нести эту чушь. Джон Сноу видел лагерь одичалых.
Я принимаю его с его недостатками
Рад за вас. Я его после финала принять не могу. У меня видимо тоньше кожа. Раньше его поведение оправдывал вот как на прошлой странице, а теперь он вышел для меня за те рамки и пытаюсь подобрать ему новые. ;)
 
Последнее редактирование:

капля лета

Межевой рыцарь
Но семью и Север он предал из-за очередной "иностранной шлюхи"!
Зачем он поехал к ней, сражались бы с КН сами, раз такие гордые и независимые.:grizzle:
В сериале из всех Великих Домов вымерли только Мартеллы и Тиреллы - те, кто не примкнул к восстанию Роберта против Таргов.
Мартеллы остались – новый дорнийский принц является младшим братом Дорана и Оберина, вымерли только Тиреллы.:killed:
"Я подумал, подумал и передумал бить Валуева".
СЧ ещё до убийства Дени планировал покинуть её и отправиться на Наат, решил заодно корабли отжать.:sneaky:
Дотракийцев и их манеры все видели сами. Эти ребята очень неорганизованные. Нет Дракона с кхалисею - немедленно наступает хаос.
Все видели, как во время речи Дени дотракийцы бесновались как кровожадные звери, а после её убийства вдруг превратились в овечек и покорно ожидали решения суда в течение нескольких месяцев, питаясь одной травкой и дружа с мухами, а затем по-быстрому собрались и уплыли из Вестероса, даже не обратив внимания на Джона на причале.:woot: По логике они должны были залить Вестерос кровью или, будучи кровными Дени, выпилиться, перед этим убив тех, кто по их мнению виновен в её смерти, даже денихейтеры признают, что поведение дотракийцев после убийства Дени – лютый бред и идиотизм.:crazzzy::facepalm:
Еще же обсуждали в межсезонье, что КН не может бросить свою армию, не может от неё удаляться по каким-то причинам (может, иначе они рассыплются), а ходят мертвецы медленно (ну, когда Винтерфелл не атакуют)
В 1 сезоне вихты прекрасно себя чувствовали в ЧЗ, а в 7 сезоне в КГ, хотя в обоих случаях КН и его подчинённых и близко не было, в книгах они активно действовали в отсутствие Иных, достаточно вспомнить их нападение на Сэма и Лилли в БМ и на Варамира с Браном в ТсД, вся эта дурь с уничтожением АМ после убийства главгада была придумана ДиДами ради быстрого выпила Иных.:oops:
Знаете, я могу понять Тайвина, который сказал, что лучше убить 10 человек на свадьбе, чем 10 тысяч на поле боя. Но я никогда не пойму сущность, которая завалила сотни тысяч ради своих целей. Даже если предположить, что цели были благие... Но мы то знаем, что «благими намерениями вымощена дорога в ад».
Согласно леди Мышь , Бран обрёк на сожжение население КГ, чтобы предотвратить жертвы, которые были бы в результате правления Дени, пожертвовал тысячами, чтобы спасти миллионы, считая себя лучшим вариантом правителя 6к (по-видимому, того же мнения придерживается и леди Aisling).:cool:
А вот разборки Дени с Серси - не одобряю, по очень простой причине - штурмовать КГ было нельзя. Это неизбежно жертвы, вопрос в количестве, и только потому, что Дени считает свои права на трон правее.
Как раз быстрый захват столицы был наиболее оптимальным решением, при разделении сил жертв было гораздо больше, а Тирион обрекал население КГ на мучительную смерть от голода, что не лучше сожжения.:koshmarrrr: Как показала 8х05, Дени даже не нужна была армия, достаточно было уничтожить КЗ, и всё было бы кончено, но Тирион хотел во что бы то ни стало сохранить Серсее жизнь и добиться от неё капитуляции, пусть даже ценой тысяч жизней, что подло и лицемерно (особенно если учесть, что ему было известно о тайном входе в КЗ, и он вспомнил о нём только когда возникла необходимость эвакуировать Серсею, тогда как было можно направить по нему армию и закончить войну ещё в 7 сезоне).:devil:
Так что мелочи типа подложить Сансу под Рамси (мы ведь в сериальном?), и как там у Джона с Дени личная жизнь не сложится - это такая все фигня для него, ей богу.
Бран внушил Мизинцу подложить Сансу под Рамси, зная, что это приведёт к ББ и возвращению Севера Старкам, недаром он сказал Сансе при встрече, как она была прекрасна в ту ночь.:meow:
Что мешало КН послать свою АМ на штурм Стены?
После 5х08 КН ожидал два сезона, когда Джон решит все проблемы на Севере и завяжет отношения с Дени на ДК, не иначе устал от жизни и решил дать людям время как следует подготовиться к противостоянию с ним, чтобы наверняка победили.:ходок:
Они же Визю как-то вытащили. Вот, видимо так это и было. Цепочки то как-то надо было цеплять.
Скорее всего, эта сцена взята из ПиК, где Вхагар достали со дна озера похожим способом, интересно, как это будет выглядеть у Мартина.:writing:
Джон за свою историю не сделал ничего достойного. Но так как он Старк, имеет клише потерянного принца и вообще крутой парень, то он идеально подходил под роль Мессии. Тем более, что его воскресили. Оказалось, что никакой он не спаситель и все эти авансы были ошибкой.
Не могу с вами не согласиться, вся линия Джона в сериале оказалась пшиком, обмотанным фансервисными соплями.:shifty:
Сериал делал ставку на Джоне-герое и продавал это.
При этом ДиДы одновременно делали Джона героем и вызывали к нему жалость, акцентируя внимание аудитории, какой он бедный-несчастный и все должны его любить и жалеть (подобный трюк они проделали с Ширен, Старками и Серсеей, только с Дени всё было наоборот, жалость у зрителей должны были вызывать её жертвы).:doh:
Но заметьте, что все поступки Джона это чистое разрушение ради разрушения.
Все поступки Джона в сериале оборачивались полным провалом и смертью тех, кто шёл за ним, а он оставался жив лишь благодаря помощи в последний момент, причём спасали его в основном женщины (Дени, Санса, жена Крастера).:confused:
Одичалые сражались за свою жизнь. Для них проход через Стену был вопросом выживания.
Только не в 4 сезоне, тогда по словам Джона они шли на юг, чтобы уничтожить всё живое на своём пути, если их не остановить.;)
 
Последнее редактирование:

LadySnow

Знаменосец
пожертвовал тысячами, чтобы спасти миллионы
Сторонники этой теории упускают из вида, то, что, по словам Джонни, на всём Севере, к примеру, живет не больше миллиона, как в КГ) Старомест так же уступает по числу населения КГ. В армиях десятки тысяч, не сотни а десятки! Если исходить из того, что КГ это самый густонаселенный город 7К, прошедшую войну Пяти королей, Станнисовы походы, а так же то, что это псевдоСредневековье, в котором нет антибиотиков и люди мрут как мухи (ибо красных жрецов на всех не хватит) то я сильно сомневаюсь что вот прям «миллионы». Во всем Вестеросе, дай Р’глор, миллионов 5 наберется, а то и меньше. Тем более, что адекватным людям хватило бы урока КГ, примерно как Торрхену Старку в своё время.
После 5х08 КН ожидал два сезона, когда Джон решит все проблемы на Севере и завяжет отношения с Дени на ДК, не иначе устал от жизни и решил дать людям время как следует подготовиться к противостоянию с ним, чтобы наверняка победили.:ходок:
Ага, а потом ещё гулял где-то две серии в 8 сезоне. Ждал своего любимку Джонни:in love:
Скорее всего, эта сцена взята из ПиК, где Вхагар достали со дна озера похожим способом, интересно, как это будет выглядеть у Мартина.:writing:
Да, похоже. Хотелось бы ещё понять откуда цепи у КН. Не иначе как сами смастерили. Очевидно, что среди вихтов есть кузнецы:D Или их Бладрейвен с собой привёз:D Готовился)Да ещё и носили с собой, как знали, право) Ну или подсказал кто:meow:
В ПиК была ещё инфа про дракона Алисанны, который отказался лететь за Стену. Но ДиДы не обращают внимания на такие глупые мелочи:woot: Они ж творцы:facepalm:
 
В ПиК была ещё инфа про дракона Алисанны, который отказался лететь за Стену. Но ДиДы не обращают внимания на такие глупые мелочи
А может это действительно мелочь? Ну отказался один дракон туда лететь. А как бы остальные поступили, никто не знает. Может, и полетели бы.
 
Последнее редактирование:

LadySnow

Знаменосец
А может, это действительно мелочь? Ну отказался один дракон туда лететь. А как бы остальные поступили, никто не знает. Может, и полетели бы.
На мой взгляд у Мартина мелочей не бывает. Пока что я вижу явное несоответствие. Интересно ещё и то, что пламя Сереброкрылой было, предположительно, голубого цвета. К чему бы вдруг?)
 
Сверху