• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Джон Сноу

blue phoenix

Наемник
Qwertys , Я кажется объяснила зачем, наверное не совсем ясно, попробую еще. Изначальная задумка не столько судьбы конкретных героев, а в том, что Мартин не хотел скатываться в банальные и очевидные развязки. А (на мой взгляд) к этому все идет, по крайней мере в сериале. Из всех героев например, я уже несколько сезонов абсолютно не боюсь ни за Джона, ни за Арью. Что один, непотопляемый, итд... ничто его не берет и везде везет, что вторая, ускакала от многоликого бога, как он шута горохового. Конечно, мы в мире фэнтези, но Мартин и определенных жестоких правил реальности придерживается. ПЛИО никогда не была доброй сказкой, там умирают и страдают любимые герои, заставляют нас переживать. И логично, что так будет до конца саги, как экранной, так и бумажной (не смерти и беды имею в виду, а напоминание о том, что никто не вечен, непобедимых нет и все может поменяться в одночасье). Вы говорите как раз о логике, так для меня будет нелогично, если нарисованный нам жестокий мир, со всеми белыми ходоками, предательствами, борьбу за трон и сложной задачей все наладить в 7К, вдруг обернется сказкой о том, как пришел Джон, врагов раскидал, всех помирил и как два пальца разрулил то, что нам подается, как почти невозможное... ну ок, сказке конец, кто слушал, молодец. Я не говорю, что все должны умереть или бесконечно страдать, но даже если Джон особенный, единственный кому под силу спасти мир, то даже для него это должно иметь цену (Азор Ахай допустим - у него в цене Ниса-Ниса). Какая это цена у Джона - смерть Дени, его смерть, какая-то ужасная дилемма из серии спасти весь мир ценой чего-то очень важного для него, переход на другую сторону - теорий и вариантов сейчас пишут много. Но если он все победит, выйдет из битвы, как обычно, невредимый и заживут они с Дени в пряничном домике (еще и на троне) - да, для меня это будет сладкий финал. А автор обещает горько-сладкий. Для этого недостаточно убить каких-нибудь Мисандею или Бронна. И это не значит, что я не желаю главным героям счастья. Согласна с вами в том, что все зависит от подачи. Может они останутся оба живы, но потеряют в другом, я писала выше, что буду рада неожиданному и правдоподобному повороту. Но ноша у них тяжелая, так или иначе "бесплатной" не бывает, поэтому имхо везение Джона где-то должно закончиться или хотя бы оступиться.
 

Qwertys

Ленный рыцарь
Элиана, Увы, но я все еще не понимаю, почему вы считаете Джона "неправдоподобным" персонажем, за которого не надо переживать и бояться :sorry:. Ведь казалось бы как раз за героев и переживаешь.:(
Может дело и в самом деле в том, что вы смотрели только сериал. Я то книжки прочитала сразу после первого сезона. Тем же летом вышла пятая часть. Я как и все была поражена смертью Джона, но уже очень скоро сама додумкалась, без посторонней "помощи", что ему суждено возродиться по одной простой причине: это единственный персонаж из всей саги, кто противостоит КН (ну там еще есть Бран, но он, эх, чисто по физическим параметрам не подходит:(). К тому же Мартин, чтобы избежать эффекта «Deus ex machina», ввел в повествование Мелисандру, РГлора, Тороса, Берика и Каменное сердце.
Я не могу сказать какая у Мартина была изначальная задумка. Могу лишь судить по одной прочитанной здесь статье, в которой говорилось, что у него уже изначально было пять главных героев, в том числе Джон, и глобальное противостояние наподобие толкиеновского света и тьмы - живых и мертвых. Только Мартин, хитрюга, в отличие от своего кумира, сделал их "неявными". У Толкиена "Властелин колец" начинается практически с непосредственного противостояния, если не считать "Хоббита". Мартин же как бы начал описание задолго до "главных событий". Это как если бы Толкиен начал свою историю с описания вражды эльфов, гномов, людей, о Гондоре и Рохане, о жизни Арахорна и Гилраэни, а там и о Арагорне, чье происхождение как и Джона можно тоже было скрыть от читателя/зрителя и получить вау-момент, а также "неубиваемого" персонажа, поскольку Арагорн за свою долгую жизнь воевал куда больше Джона, соответственно и в смертельно опасные переделки почаще попадал.
У Мартина из основных пятерых героев троих: Тириона, Арью и Брана, сложно вычислить, но как раз Джона (и вместе с ним Дени) очень легко. Эти двое находятся в разных концах мира, взаимодействуют с противоположными стихиями - отсюда и "Песнь льда и пламени". Однако для чистосериальщиков возможно это будет не очевидно, ведь сериал носит название только самой первой книги -"Игра престолов", а потому, тут я могу ошибаться:sorry:, ваша точка зрения как раз исходит из этого названия и того, что оно подразумевает - опасные для жизни игры за власть, и вы все еще по инерции ожидаете этих вот "вау-моментов". Это как если Питер Джексон назвал бы свое произведение "Братство кольца. Сезон Часть 1", "БК. Часть 2", "БК. Часть 3" и уже со второй части все стали бы задаваться вопросом: а где братство?, оно ж вроде распалось? Так и здесь: где игры-то? А их практически и нет, а вскоре и вовсе подойдут к концу, как только Дени свергнет Серсею. Вон даже от Мизинца избавились. На очереди Варис, видно уже насколько это бесполезный перс в великой войне, его "пташки" у КН явно не приживутся.
Если вы, так сказать, оторветесь от "игры" и взглянете на происходящее с более "широкой позиции" - "Песни льда и пламени", то увидите, что Джон как раз очень даже правдоподобный персонаж, человек великой судьбы. По значимости становление его характера, по-моему, существеннее всех остальных героев, даже Дени, Тириона, Брана и Арьи.

У Толкиена горько-сладкий конец получился за счет Фродо и уходом эльфов, что означало начало эпохи человечества (меня правда всегда смущало, а куда тогда подевались гномы, хоббиты и орки?). Для Арагорна все закончилось очень даже прекрасно: великий король великого королевства, муж прекраснейшей из женщин, отец и друг. Почему бы Мартину и для Джона такое не устроить? А его Фродо может быть ... Бран, к примеру. Магия исчезнет, как исчезнут драконы и дети леса, и наступит эпоха человечества (все как у Толкиена:sneaky:, я не против такого:)).
А что касается цены для Джона... Но разве он не платит ее на протяжении всей своей жизни? Может как раз счастливая жизнь - это его награда за все страдания? Должны же герои и получить что-то. Одной жизни мало, ведь она рано или поздно все равно закончится, а вот счастливую жизнь - это прекрасная награда.
Хз, что там будет у Мартина и ДиДов. Начиная с четвертого сезона для меня сериал и книги - это разные произведения, которые имеют только несколько точек соприкосновения, а потому и сужу их по-разному.
Все возможные варианты в линии Джона: умрет он там или нет, погибнет с ним его любимая или нет, оставит наследника или нет - в настоящий момент вероятны в равной степени (одно ясно точно - он победит КН). И ожидаемы. Потому, что бы с ним не случилось, ни о какой непредсказуемости речи не может быть. А вот о правдоподобности - да. Потому для меня в сериале первостепенное значение имеет подача.
ДиДам рейтинги высокие нужны.
По-моему, ДиДам как творческим людям, которым в будущем нужна работа и признание, не рейтинги нужны, поскольку ИП и так ими обеспечена за глаза. Им нужно закончиться правильно и красиво. Красиво они могут, но вот, чтоб это было правильно... Седьмой сезон уже становится неким мемом, типа: "по скорости развития событий ИП", что не есть хорошо. Не хочется в будущем слышать об окончательном сливании одного из самых знаменитых фанфиков в мире :)
 
Последнее редактирование:

blue phoenix

Наемник
Qwertys ,я даже не знаю, на что отвечать, ибо вы половину придумали:confused: никакой привязанности к "ИП" против "ПЛИО", поисков "игры" и ожидания вау-моментов нет. Дело не в вау (которых как раз у Джона хватает), а в том, насколько ты веришь в происходящее. Считайте тогда, что дело в личном восприятии - я в такого сериального персонажа в жестоком мире, созданном Мартином, не верю. Говорю о сериале, т.к. это сериальный раздел. Книги я тоже читаю, но воспринимаю книжных героев через их книжный характер, который не всегда совпадает с сериальным, что уж говорить об общем развитии линии. Возможно дело в Дидовской подаче Джона, в актере, в большом количестве событий книжных, которые нужно уложить в очень короткое экранное время, поэтому многое скомкано. Я не говорю о книжном даже не потому что до 5-го тома еще не дошла, а потому что Джон первых книг и первых сезонов у меня таких впечатлений не вызывает. Это появилось в последних сезонах, которые с книгами расходятся или снимались без книжной базы. Мне любопытно как закончится его линия в соответствии с миром, в котором он создан и насколько это будет правдоподобно. В Мартина, несмотря на мой скромный с ним опыт, я верю. Он не пишет белых и черных, плохих и хороших, как мне показалось. А на сериальное воплощение персонажа я, увы, махнула рукой, ибо он именно что только белый, хотя даже у Дени показывают ее не совсем светлые стороны (потому в шутливой манере и предположила, что эту нарастающую нелепость сможет разбавить только не менее нелепая смерть, отчего у вас может и сложилась уверенность, что мне нужны лишь вау). При этом, оба Джона могут достигнуть одной и той же финальной точки (оба умереть, оба выжить...), но разными путями и ценой разных потерь, что и сделает эту правдоподобность. Дело в подаче и повторяю: в этом пункте я с вами согласна. Но в сериале эта подача уже хромает и да (это мое восприятие), она предсказуема.
Насчет цены: я считаю, что потерял Джон не больше других (кроме жизни, но тогда не забываем, что он не один воскрешенный). Не только он бастард, страдал в семье, потерял близких и любимую, был предан, жертвовал, оказывался в опасных заварухах. Некоторым и похуже досталось. Если он "избранный", то и цена за это особенная. На месте такого избранного, несмотря на всю крутость и всеобщее поклонение, не мечтаешь очутиться, т.к. понимаешь, что отдал он за эту избранность то, чем "простой смертный" в здравом уже не согласится поплатиться. А если геройство заключается в том, чтобы всегда выходить сухим из воды и любая проблема решается easy-peasy, то и цениться это перестает. И это называется уже не герой, а везунчик. И за него не переживаешь, ибо опять обойдется. Но тут тоже, кто как видит... если вас устраивает, тем лучше:thumbsup: Мне не хватило:( На этом, если позволите, разойдемся. Была рада обсуждению, но оправдываться о приписанных мне точках зрения не интересно:unsure: Мы видим Сноу в сериале по разному, это мы поняли, а убеждать друг друга в своей правоте ни у кого из нас, думаю, нет цели.
 

Янта

Знаменосец
Qwertys , Да, теперь это уже не важно, ибо остался один финал:smirk: Умрет он за минуту до титров гордо защитив грудью весь Вестерос или заживет с Дени долго и счастливо - это будет одинаково нелепо, не на уровне изначальной задумки.
Вот когда его зарезали посреди сериала, все переживали, потому что никто не ожидал такого поворота и последующего воскрешения. А сейчас, что вот лично вас заставит за него испугаться? Чем его линия удивит? Меня пожалуй только смертью, причем нелепой, не от КН, а нечто вроде "прошел три войны и умер, подавившись кашей". Или свалившись с дракона :not guilty: Надеюсь, что ошибаюсь и буду рада, если приду сюда к концу 8 сезона обалдев от удивления. На самом деле, как персонаж он мне очень симпатичен, но вот этот аспект все портит. Он и сам уже не понимает, почему до сих пор жив.
Если только это не объяснится какими-то сверхспособностями, для человека он неправдоподобно везуч, да.

В последней серии:cool:
А это правда так интересно, смотреть и читать с желанием получать только удивление? Перелистывать страницы с одной мыслью: а ну-ка дедушка Мартин, удиви меня? Смотреть новую серию и расстраиваться, что никого неожиданно не кокнули сегодня, как же так? Мне, например, где-то с конца второго сезона стало интересней следить за судьбой и развитием персонажей, их моральным выбором, их взаимодействием. А просто навороченные повороты сюжета не могут удивлять до бесконечности, в силу конечности числа этих самых сюжетов, всё уже придумано-написано до нас и до Мартина.:)
Что касается Джона Сноу и его нечеловеческого везения - так он от крови дракона, Тарги они все немного не люди, а эти двое славных представителей семейства - Дени и Джон самые концентрированные Тарги за много поколений, поэтому про них и сага. Опять же Джон Таргариен , помещенный в непривычную среду, выросший на Севере, воспитанный на семейных ценностях Старков - так что его берегут силы всех стихий и боги всех религий. А у семи нянек, как известно, дитя без глаза. Вот и попадает наш Джон из огня, да в полымя.
 
Последнее редактирование:

Леди Джоанна

Наемник
Хорошо понимаю, что мое высказывание многим не понравится, поэтому делаю предуведомление: Джон Сноу – мой любимый герой, своего рода идеал человека и мужчины. Его судьба мне глубоко не безразлична! Но вот почему-то упорно не верится в happy end, и в частности – в его счастливое будущее с Дейенерис. Причин несколько:
1) Джону предстоит узнать о своем близком родстве с Дейенерис. Для него, воспитанного в традициях Севера, такой поворот будет, как минимум, обескураживающим. Его начнут раздирать противоречия между любовью и пониманием неприемлемости, «неправильности» этой любви в глазах общества. Тем более, это не частное дело, а государственное, ведь речь идет о королевской чете. Может, Джон и плюнул бы на все эти предрассудки, он же теперь Таргариен, в конце-то концов. Но не будем забывать, что сериал – произведение наших дней и транслирует современные ценности. А в контексте современных западных представлений о приемлемости близкородственных браков, этот союз становится сомнительным.
2) Дейенерис узнает, что Джон стоит выше нее в правах на Железный Трон. Для нее это будет очень серьезным испытанием, которое потребует изменить или сломать все предыдущие представления о себе и своем месте в жизни. Выдержит ли она такое? Ей будет нелегко признать первенство короля-мужчины – ведь она уже привыкла править единовластно и подчинять всех только своей воле. Да, она полюбила Джона. В случае беременности – у нее есть все шансы измениться. В особенности, ради будущего наследника. Но тут есть третье соображение…
3) Самая главная и, к сожалению, неисправимая причина – Джон был убит и воскрешен при помощи магии. Событие экстраординарное. Практически, чудо. Вопрос, который он сам себе постоянно задает – зачем? Ответа не знают ни Берик, ни Торос, ни Мелисандра. Но все они уверены, что в этом есть некая высшая цель, иначе такое было бы попросту невозможно. Уже только поэтому Джон – избранный. Почему именно он, как раз понятно (королевское происхождение, высокие моральные качества, общее благо превыше своих интересов и т. д.). Непреложный закон жизни, однако, в том, что избранность имеет свою цену, она не дается просто так, до кучи, чтобы наш любимый герой победил вселенское зло да еще стал королем всея Вестероса и прожил долгую счастливую жизнь с любимой женой и детьми. Приходят на ум и христианские аллюзии. Джон – это своего рода Мессия, призванный спасти мир живых людей от грядущего Апокалипсиса. Именно поэтому в сериале подчеркивается, что он первым все понял и любыми способами старался донести это понимание до других. И тут все однозначно: цена спасения – жизнь Спасителя. Править спасенным миром долго и счастливо будут другие. Скорее всего, Джона вернули, чтобы он реализовал свое предназначение – сразить Короля Ночи. Ценой жизни, которую он уже отдал. Именно поэтому после воскрешения он так странно неуязвим – и в Битве бастардов, и в походе за Стену. И в этом контексте вероятная беременность Дейенерис выглядит несколько пугающей, ведь она – от семени, э-э-э… мягко говоря, не вполне обычного мужчины. Просто какой-то злой рок: однажды магия крови уже убила ее ребенка; а теперь магия, подобно бомбе, заложена в самом факте зачатия, если таковое произойдет. Каковы планы Богов Мартина и ДиД на этот счет, не знают пока ни персонажи, ни зрители. Возможно, рождение наследника «от крови Дракона» - тоже часть миссии Джона. Но авторы не могут не понимать, что смерть (если только она не клиническая) – окончательна и этого уже не изменить. Нельзя так просто взять и забыть, что герой, вообще-то, был мертв. Кстати, если говорить о Берике, все об этом помнят и соглашаются, что 8 сезон он не переживет. Но ведь Джон, к огромному сожалению, сейчас представляет собой то же, что и Берик. Да, в меньшей степени, но принципиально – это так. И объяснение того, что Джон все еще здесь, напрашивается лишь одно: он пока не выполнил предначертанное, не сыграл свою роль в грядущей великой войне. Как и Дейенерис. ИМХО.
 

Таласса

Наемник
Очень боюсь, что Джон в конце погибнет и очень этого бы не хотела. А вот желала бы, чтобы он остался жив и женился на Лианне Мормонт. Зря что ли Мормонт ему их фамильный меч дарил?:) Это не "чеховское ружьё", которое должно выстрелить? Такая версия тут высказывалась?
 

Klamira

Знаменосец

Леди Джоанна

Наемник
Очень боюсь, что Джон в конце погибнет и очень этого бы не хотела.
Я тоже на самом деле ужасно этого не хочу! Но вся беда в том, что он уже погиб. И кмк его уход просто отсрочен. До выполнения той миссии, которая на него возложена. Как раз поэтому и в 6, и в 7 сезонах можно было за него не бояться. Но вот в финале такой уверенности нет, увы! :(
 

Без_паники_Я_Фея

Ленный рыцарь
Это не "чеховское ружьё", которое должно выстрелить?
Это декоративное ружье, оно не способно стрелять в принципе)) Лианна проходной персонаж, который нужен для пары сцен и для поумиляться на мелкое, но суровое создание. Да и зачем Джону вообще кто-то, если у него Дени есть?;)
 

lavdiaz

Удалившийся
Джону в ТсД 17, в сериале сейчас 22. Л. Мормонт в ТсД, по-моему, 10, в сериале на вид не более 13. Потенциальный романтик с Арьей смотрится перверсивным, причём не только визуально, а вы про эту мелочь. Камон.
 
Сверху