Герои Джон Сноу

[Gotcha]

А он и так может. Ничего не мешало Джону стать рыцарем или пойти в септоны. Или быть авантюристом. То, что сам Джон ограничивает себя до Стены показывает лишь его неготовность бросать кости(вот эта вот неспособность рисковать и стремиться построить свое счастье, оправдываясь тем, что он бастард это очень удобно, но на самом деле это личная трусость) и поиск максимально безопасного варианта существования. Он мог отправиться в Эссос и записаться в наемники, если ему так уж немил Вестерос с его бастардами.

нет, даже так
рассуждение из серии "полярники едут на станцию "Восток" чтобы халявить и бездельничать, вместо того чтобы честно вкалывать депутатами в госдуре". С каких это пор добровольный выбор самой тяжелой, опасной и неблагодарной профессии, стал признаком личной трусости? Быть дозорным объективно гораздо труднее чем рыцарем или септоном. Рыцарь в мирное время рискует в основном на турнире, и то противник там не ставит себе целью его убить. Свалился с лошадки и сразу к мейстеру, а вечером на пир. Дозор постоянно на военном положении. Наемник в Эссосе может срубить бабла и вполне официально стать гражданским, а если повезет - залезть под одеяло к какой-нибудь знатной даме. В Дозоре служат пожизненно.
Джон руководствовался юношеским романтизмом, возможно наивным, но именно такие люди выбирают так называемые героические профессии - пожарных, спасателей и т.д.

У Джона есть громадный капитал как для средневековья. Он умеет читать и обращаться с оружием. Имея эти познания он может прекрасно устроиться по жизни. Ему были открыты почти все дороги. Тот факт, что он хотел большего - оказаться на самой верхушке пищевой цепочки это его личные капризы.

поймите же, у него не было цели "прекрасно устраиваться"

Спойлер: почему эти птицы на север летят?

 

[first]

нет, даже так
рассуждение из серии "полярники едут на станцию "Восток" чтобы халявить и бездельничать, вместо того чтобы честно вкалывать депутатами в госдуре". С каких это пор добровольный выбор самой тяжелой, опасной и неблагодарной профессии, стал признаком личной трусости? Быть дозорным объективно гораздо труднее чем рыцарем или септоном. Рыцарь в мирное время рискует в основном на турнире, и то противник там не ставит себе целью его убить. Свалился с лошадки и сразу к мейстеру, а вечером на пир. Дозор постоянно на военном положении. Наемник в Эссосе может срубить бабла и вполне официально стать гражданским, а если повезет - залезть под одеяло к какой-нибудь знатной даме. В Дозоре служат пожизненно.
Джон руководствовался юношеским романтизмом, возможно наивным, но именно такие люди выбирают так называемые героические профессии - пожарных, спасателей и т.д.

поймите же, у него не было цели "прекрасно устраиваться"

Спойлер: почему эти птицы на север летят?

Дозор не воюет. Их основная функция это разведка. Заметьте, что главные три ордена Дозора это разведка, строители(они обновляют Стену) и стюарды, которые следят за функционированием Дозора. Вероятность конфликта для Дозора намного ниже, чем участвовать в войне для рыцарей.
Но я не про это, а про определенность. Дозор это гарантированное место с определенным укладом жизни. Мало того, видя пример Бенджена Джон рассчитывал на определенное положение, которое он может гарантированно получить, что в случае рыцарства или чего иного не обязательно. Мартин описывает Дозор в ИП как усталых стариков и угрюмых парней. Это лямка. Рутина. И как полагается любой бюрократии риски не очень велики, а шансы на продвижения есть.
Я упрекаю Джона в отказе рискнуть, в выборе наиболее знакомых альтернатив, в отсутствии какой-либо собственной мечты и авантюризма.

 

[Cypher]

Я упрекаю Джона в отказе рискнуть, в выборе наиболее знакомых альтернатив, в отсутствии какой-либо собственной мечты и авантюризма.

Чисто технически выступить на стороне Дозора против одичалых, когда Манс шел к Стене это и было авантюризмом. Хоть это и согласовалось с "честью" и "наиболее знакомой альтернативой". Манс был величайшим искушением для Джона, намного больше чем Игритт.

 

[YaVeronika]

Чисто технически выступить на стороне Дозора против одичалых, когда Манс шел к Стене это и было авантюризмом. Хоть это и согласовалось с "честью" и "наиболее знакомой альтернативой". Манс был величайшим искушением для Джона, намного больше чем Игритт.

Не был Манс никогда искушением. Джон презирал одичалых. Да Игритт поработала в этом направлении и Джон стал видеть в них людей, но гораздо позже.
Второе, Джон очень переживает как запомнят его потомки и история: ...скажут, что у Неда Старка было не трое сыновей, а четверо... Джон не хотел остаться в веках как Сноу-Засоня...
и тем более не хотел прославится как предатель Старков и Ночного дозора переметнувшийся к дикарям.

Думаю Джон выбрал НД не только из-за карьерных перспектив, но и чтобы доказать всему миру, что Сноу из детей Неда самый настоящий Старк. Но да некой авантюрной жилки в Джоне нет, он решил пройти по проторенному пути туда где точно бы сделал карьеру и считал, что получит славу. Наемников он скорее всего презирал и в их судьбе не видел ничего возвышенного в отличии от того как воспринимал в начале Дозор.

 

[first]

Не был Манс никогда искушением. Джон презирал одичалых. Да Игритт позже и поработала в этом направлении и Джон стал видеть в них людей, но гораздо позже.
Второе Джон очень переживает как запомнят его потомки и история: ...скажут, что у Неда Старка было не трое сыновей, а четверо... Джон не хотел остаться в веках как Сноу-Засоня...
и тем более не хотел прославится как предатель Старков и Ночного дозора переметнувшийся к дикарям.

Думаю Джон выбрал НД не только из-за карьерных перспектив, но и чтобы доказать всему миру, что Сноу из детей Неда самый настоящий Старк. Но да некой авантюрной жилки в Джоне нет, он решил пройти по проторенному пути туда где точно бы сделал карьеру и считал, что получит славу. Наемников он скорее всего презирал и в их судьбе не видел ничего возвышенного в отличии от того как воспринимал в начале Дозор.

Короче говоря, у Джона есть некий идеал от которого он не хочет отступать. Знакомая территория. Дозор с определенными оговорками находился на этой территории.

 

[Cypher]

Не был Манс никогда искушением. Джон презирал одичалых. Да Игритт позже и поработала в этом направлении и Джон стал видеть в них людей, но гораздо позже.
Второе Джон очень переживает как запомнят его потомки и история: ...скажут, что у Неда Старка было не трое сыновей, а четверо... Джон не хотел остаться в веках как Сноу-Засоня...

Не то. Манс одним своим существованием питает честолюбие Джона. Это человек который вывернул свой плащ (по книгам) и предал все клятвы, которые давал когда либо, но всеравно достиг невероятных высот и власти.

 

[YaVeronika]

Не то. Манс одним своим существованием питает честолюбие Джона. Это человек который вывернул свой плащ (по книгам) и предал все клятвы, которые давал когда либо, но всеравно достиг невероятных высот и власти.

У их честолюбия разная направленность. Джон понимает амбиции Манса, и симпатизирует как человеку, но видят они методы для реализации этого честолюбия совершенно в разных плоскостях.
Если бы у Джона были стремления и решительность Манса он бы действительно отправился куда-нибудь на юг и порвал со своим Старковским наследием, как Манс с Дозором.
Манс не мог быть искушением для Джона. То что было предложено им Джону было не нужно и вызывало презрение на тот момент.

 

[Cypher]

Если бы у Джона были стремления и решительность Манса он бы действительно отправился куда-нибудь на юг и порвал со своим Старковским наследием, как Манс с Дозором.

Э-э, и чего бы он на юге достиг? Петли. Или вы про сериальное воскрешение "поеду на юг, греться". Я лично в тот момент понял, что между сериальным и книжным Джоном гигантский разрыв.

 

[YaVeronika]

Э-э, и чего бы он на юге достиг? Петли. Или вы про сериальное воскрешение "поеду на юг, греться". Я лично в тот момент понял, что между сериальным и книжным Джоном гигантский разрыв.

Ну это же вы начали говорить, что Манс такой какой он есть это искушение ака образец поведения которое бы Джон хотел применить сам.
А у Манса не только амбиции, но и желание сделать назло. Джон же наоборот стремится проявить свои амбиции в знакомой парадигме. Не кинуть Старков, а стать самым Старковским из них. Общее у них это только добиться признания напоказ.

Так вот если бы путь Манса так восхитил Джона при встрече чтобы стать искушением, он бы присоединился к одичалыми.

Если бы стремление к пути Манса было свойственно Джону до НД, он бы отправился на юг.

Ни того ни другого Джону не хотелось, его это не влекло. Так где Манс мог быть искушением для Джона? Так же можно сказать, что Рамси Болтон стал бы Джоновым идеалом, а что убивал и резал, зато успеха же достиг. Только вот такой путь и такой "успех" у Джона искушения не вызывает.

 

[Cypher]

Так вот если бы путь Манса так восхитил Джона при встрече чтобы стать искушением, он бы присоединился к одичалыми.

Нет, поскольку у Джона в отличии от Манса были ориентиры. Это не значит, что искушения не было, это значит что человек сознательно выбрал другой путь - нифига не оптимистичный.

Если бы стремление к пути Манса было свойственно Джону до НД, он бы отправился на юг.

Когда?

 

[YaVeronika]

Нет, поскольку у Джона в отличии от Манса были ориентиры. Это не значит, что искушения не было, это значит что человек сознательно выбрал другой путь - нифига не оптимистичный.

Чтобы было искушение требуется чтобы человеку это было нужно. Чтобы Джон сам хотел стать таким же как Манс, или повторить путь Манса.
Само наличие успеха это ещё не искушение. Тем более в случае с Мансом это вообще не успех, а "успех".

Когда?

Тогда же когда решил, что пойдет в НД, а не на юг.

 

[Cypher]

Само наличие успеха это ещё не искушение. Тем более в случае с Мансом это вообще не успех, а "успех".

Почему в скобках? Джон к тому времени видел во что превратился НД. Он был неспособен противостоять одичалым и проиграл бы без рояльного Станниса. Т.е Джон только и видел превосходство одичалых и Манса во всем. Манс предавший все - победитель, а Дозорные просто пыль которую сметут.

Тогда же когда решил, что пойдет в НД, а не на юг.

А что там на юге в то время было? Ничего. Никакой движухи для приложения молодых сил. Или вы его в межевые рыцари хотите? Вроде там офигенные перспективы.

 

[YaVeronika]

Почему в скобках? Джон к тому времени видел во что превратился НД. Он был неспособен противостоять одичалым и проиграл бы без рояльного Станниса. Т.е Джон только и видел превосходство одичалых и Манса во всем. Манс предавший все - победитель, а Дозорные просто пыль которую сметут.

В кавычках потому, что для Джона это все дикари немытые. И стать типа королем этого отребья, прославится как предатель это не то что могло быть искушением для Джона.
И что там насчет Рамси. Он и его история тоже искушение для Джона?

А что там на юге в то время было? Ничего. Никакой движухи для приложения молодых сил. Или вы его в межевые рыцари хотите? Вроде там офигенные перспективы.

Те же младшие сыновья, вороны-буревестники. Может даже золотые мечи. Если бы Джон был Мансом, то он бы отправился туда.

 

[Cypher]

В кавычках потому, что для Джона это все дикари немытые. И стать типа королем этого отребья, прославится как предатель это не то что могло быть искушением для Джона.
И что там насчет Рамси. Он и его история тоже искушение для Джона?

Отребье только в воображении. Там обычные люди только не такие "культурные". И если Джон испытывает такое презрение к одичалым, почему он их спасает постоянно? Про Рамси вообще непонятно. Рамси пренебрег самым главным принципом для Джона, верностью семье. Этот человек в сериале отца завалил, а в книге своего брата с высокой вероятностью.

Те же младшие сыновья, вороны-буревестники. Может даже золотые мечи. Если бы Джон был Мансом, то он бы отправился туда.

Если бы Джон знал о своем происхождении, он не вступил бы в НД сто пудов. Но Север не располагает к вариантам..

 

[YaVeronika]

Отребье только в воображении. Там обычные люди только не такие "культурные". И если Джон испытывает такое презрение к одичалым, почему он их спасает постоянно? Про Рамси вообще непонятно. Рамси пренебрег самым главным принципом для Джона, верностью семье. Этот человек в сериале отца завалил, а в книге своего брата с высокой вероятностью.

Если бы Джон знал о своем происхождении, он не вступил бы в НД сто пудов. Но Север не располагает к вариантам..

А Манс пренебрег клятвой и прославился предателем. Но вам же это не мешает называть его искушением говоря о его успехе. Так что Рамси тогда тоже должен подходить. Уж он успешен поболее Манса.
Джон презирал Одичалых. Но позже понял что они такие же люди как везде. Плюс чувство вины перед ними и стратегическая необходимость поэтому и спасает.

 

[Gotcha]

Дозор не воюет. Их основная функция это разведка. Заметьте, что главные три ордена Дозора это разведка, строители(они обновляют Стену) и стюарды, которые следят за функционированием Дозора. Вероятность конфликта для Дозора намного ниже, чем участвовать в войне для рыцарей.

разведка на территории враждебного народа + удаленность от цивилизации + экстремальные климатические условия. Вероятность погибнуть для дозорного не ниже, чем для рыцаря.

Но я не про это, а про определенность. Дозор это гарантированное место с определенным укладом жизни. Мало того, видя пример Бенджена Джон рассчитывал на определенное положение, которое он может гарантированно получить, что в случае рыцарства или чего иного не обязательно. Мартин описывает Дозор в ИП как усталых стариков и угрюмых парней. Это лямка. Рутина. И как полагается любой бюрократии риски не очень велики, а шансы на продвижения есть.

Дозор это место с гарантированным крайне тяжелым и опасным укладом жизни. Это единственное место в стране где возможность сражаться гарантирована. За время жизни Джона в Вестеросе случился только один стоящий внимания конфликт - Восстание Грейджоя. Зато он постоянно слышит о вылазках разведчиков за Стену, о набегах одичалых на земли соседей. Для подростка 14-ти лет возможность действовать прямо_сейчас важнее войны, которая может быть начнется еще через 10 лет.

Я упрекаю Джона в отказе рискнуть, в выборе наиболее знакомых альтернатив, в отсутствии какой-либо собственной мечты и авантюризма.

Нужно учитывать региональный контекст. Рыцарство, с его показушными турнирами, не является на Севере таким культом, как в центре и на юге. Наемничество вообще занятие низкое и беспринципное. Когда человек отказывается от материальных благ, вполне закономерно что он желает получить хотя бы моральные. Служба в Дозоре конкретно в Винтерфелле считалась делом достойным и благородным. Джон отправился туда чтобы служить обществу, проявить себя, найти дружбу и приключния. ИЧХ, он все это получил.

 

[first]

разведка на территории враждебного народа + удаленность от цивилизации + экстремальные климатические условия. Вероятность погибнуть для дозорного не ниже, чем для рыцаря.

Это вы как высчитали? Если по убийствам времен обострения конфликта с Иными и одичалыми, то эта информация слишком нова и на неё никто не рассчитывал.

Дозор это место с гарантированным крайне тяжелым и опасным укладом жизни. Это единственное место в стране где возможность сражаться гарантирована. За время жизни Джона в Вестеросе случился только один стоящий внимания конфликт - Восстание Грейджоя. Зато он постоянно слышит о вылазках разведчиков за Стену, о набегах одичалых на земли соседей. Для подростка 14-ти лет возможность действовать прямо_сейчас важнее войны, которая может быть начнется еще через 10 лет.

Сколько было войн с одичалыми за всю историю? Штук пять, если не ошибаюсь. Причем последнее вторжение одичалых, весьма свежее по меркам их отношений произошло за 70 лет до того как Джон отправился в Дозор. Вы раздуваете ценность и опасность Дозора. Дозор это скучная и непритязательная ссылка, только и всего. Это как отправиться в монастырь, условно говоря.

Нужно учитывать региональный контекст. Рыцарство, с его показушными турнирами, не является на Севере таким культом, как в центре и на юге. Наемничество вообще занятие низкое и беспринципное. Когда человек отказывается от материальных благ, вполне закономерно что он желает получить хотя бы моральные. Служба в Дозоре конкретно в Винтерфелле считалась делом достойным и благородным. Джон отправился туда чтобы служить обществу, проявить себя, найти дружбу и приключния. ИЧХ, он все это получил.

Подчекну еще раз, что на это вряд ли Джон мог рассчитывать. Так сложилось, это правда.

 

[Lambo7992]

Люди, у меня появился вопрос вот какого плана:

Я нигде не нашёл упоминания о том, как Джон Сноу относился к инцесту, как таковому. Можете подсказать, пожалуйста, если можно, его отношение к данному явлению и где оно сказано? (Просто интересно, как он отнесётся к тому, что полюбил собственную тётю и хочет от неё детей. )

Заранее благодарю.

 

[Alison]

Люди, у меня появился вопрос вот какого плана:

Я нигде не нашёл упоминания о том, как Джон Сноу относился к инцесту, как таковому. Можете подсказать, пожалуйста, если можно, его отношение к данному явлению и где оно сказано? (Просто интересно, как он отнесётся к тому, что полюбил собственную тётю и хочет от неё детей. )

Заранее благодарю.

Строго говоря, отношение Джона доподлинно не известно. Но есть ряд предположений, в основном основанных на этом отрывке из книги:

Спойлер: Буря Мечей

– Я был братом Ночного Дозора. – Был. Он сам так сказал. Кто же он теперь? Джон не хотел об этом думать. – А ты?

Игритт приподнялась на локте.

– Мне девятнадцать лет, я копьеносица и отмечена поцелуем огня. Не могла же я до сих пор оставаться невинной!

– Кто это был?

– Один парень на пиру, пять лет назад. Он приехал к нам для мены вместе со своими братьями, и волосы у него были огненные, как у меня. Я думала, он счастливый, а он оказался слабаком. Когда он вернулся и хотел украсть меня, Длинное Копье сломал ему руку и прогнал его, а больше он ни разу даже и не пытался.

– Так это был не Длинное Копье? – Джон испытал облегчение. Длинное Копье, неказистый и дружелюбный, нравился ему.

Игритт дала ему тумака.

– Скажешь тоже. Ты вот стал бы спать со своей сестрой?

– Длинное Копье тебе не брат.

– Мы из одной деревни. Ничего ты не знаешь, Джон Сноу. Настоящий мужчина крадет женщину в чужих краях, чтобы клан был крепче. Женщины, которые спят с братьями, отцами и родичами, оскорбляют богов, и те наказывают их больными и слабыми детьми. Даже уродцами.

– Крастер берет своих дочерей в жены, – заметил Джон.

Игритт снова его стукнула.

– Крастер скорее ваш, чем наш. Его отец был вороной – он украл женщину из деревни Белое Древо, а потом бросил ее и улетел обратно на Стену. Однажды она пришла в Черный Замок, чтобы показать вороне сына, но ваши братья затрубили в свои рога и прогнали ее. У Крастера черная кровь, и на нем лежит проклятие.

Здесь Джон не выглядит особенно шокированным, и спокойно рассуждает на тему таких отношений. Но это, конечно, ничего не доказывает. Однако, отношения Джона и Дейенерис - не инцест:

Инце́ст (лат. incestus — «преступный, греховный»), кровосмеше́ние — половая связь между близкими кровными родственниками (родителями и детьми, братьями и сёстрами).

Плюс, у нас есть мысли Кита Харингтона, который, рассуждая о возможном развитии событий, говорит что-то вроде "Они Таргариены!", но он не знает, как отреагирует сам Джон!
Ну и немаловажный факт того, что в самом доме Старков такие брачные союзы тоже были.

 

[Lambo7992]

Здесь Джон не выглядит особенно шокированным, и спокойно рассуждает на тему таких отношений. Но это, конечно, ничего не доказывает. Однако, отношения Джона и Дейенерис - не инцест

С этим только несогласен. У нас другое законодательство, где такой вид отношений за инцест считается (в том числе и отношения между двоюродными) по законодательству.

Строго говоря, отношение Джона доподлинно не известно. Но есть ряд предположений, в основном основанных этом отрывке из книги.

Плюс, у нас есть мысли Кита Харингтона, который, рассуждая о возможном развитии событий, говорит что-то вроде "Они Таргариены!", но он не знает, как отреагирует сам Джон!

А за эту информацию покорнейше благодарю.

Вообщем, это для нас сюрприз.